סיפוח יו"ש: אסון או אסטרטגיה? שיחה עם תמריץ

רשומה מסוג חדש היום – שיחות עם אנשים מעניינים. בזמן האחרון ניהלתי דיון מעניין עם הבלוגר תמריץ בשאלה – האם רעיון סיפוח יהודה ושומרון הוא מתכון לאסון לאומי, או שמדובר באפשרות אסטרטגית לגיטימית שכדאי לדון עליה?

מוזמנים להמשיך את הדיון בתגובות.

שי: אני לא בעד סיפוח אבל גם לא לגמרי נגד. לתפיסתי, זה המועמד העיקרי כרגע, מבין האפשרויות שבאמת יכולות לקרות, לפתרון לטווח ארוך של הסוגיה הפלסטינית. זה מאוד תלוי איך ומתי יעשו אותו.

הייתי אומר שהדעה שלי קצת יותר מורכבת משאלה פשוטה של "בעד" או "נגד". לו הייתי אני ממשלת ישראל, כנראה לא הייתי מספח (בטח לא באופן שיעשה את זה הימין הישראלי), אבל לא נראה לי שזו שאלה רלוונטית. כשאני מסתכל על האפשרויות שממשלה ישראלית עשויה לקדם (בהינתן הדעות של אוכלוסיית ישראל), ושיכולות להצליח בהינתן התגובה הצפויה של הפלסטינים, הערבים, האירופים, ושאר הקהילה הבינלאומית, הייתי מגדיר את הסיפוח כאפשרות בעלת סיכון גבוה ותועלת גבוהה, והאפשרות המתחרה העיקרית, המשך המצב הקיים ללא הגבלה (אם אני מבין נכון, זו האפשרות החביבה עליך), כאפשרות בעלת סיכון מתון ותועלת מתונה. איפה התוחלת גבוהה יותר, אני לא בטוח. לא הייתי קורא לסיפוח כי לא הייתי רוצה לקחת על עצמי סיכון גדול בנושא כל־כך חשוב; אבל אני בכלל לא בטוח שמנקודת מבט אסטרטגית נטו, זו לא האפשרות העדיפה.

ההבדל בינינו, אם אני מבין נכון, הוא בהערכת הסיכונים: אני רואה בסיפוח כבעל סיכון גבוה אבל לא בלתי־עביר, ואתה רואה בו, אם אני מבין נכון, דרך בטוחה לחורבן בית שלישי. אני לא בטוח אם יש בינינו הבדלים גם בהערכת הסיכונים של המשך המצב הקיים, אשמח לדבר עוד גם על זה.

תמריץ: אני מתקשה לראות אפילו תועלת אחת בהחלטה של סיפוח לעומת המצב הנוכחי. ייתכן שבאיזה תסריט עתידי רחוק אולי יכולה לצמוח מזה תועלת כלשהי. אבל איזה תועלת יש בכך עכשיו?
הדיון על סיפוח משרת את האינטרס של הימין הקיצוני בכך שמהווה איזו פנטזיה משיחית נכספת ואת האינטרס של השמאל בכך שמהווה גורם מרתיע, יחיד שנשאר, מפני המשך הכיבוש. אבל החלטת הסיפוח עצמה לא משרתת אפילו את האינטרסים של הצדדים הקיצוניים האלו. היא לא פותרת שום בעיה ויוצרת המון בעיות חדשות.
היחידים שירוויחו מסיפוח הם הפלסטינים כיחידים. אבל הפלסטינים יתקשו לרדוף כציבור את האינטרס שיש לכל אחד מהם כיחידים. לכן גם הם לא יפעלו למען סיפוח. איך תוכנית יכולה להתממש כשלאף גורם בעולם אין תמריץ לקדמה?

שי: בדבר אחד אין ויכוח – הסיפוח לא אמור להביא תועלת עכשיו. מדובר במכה בטווח הקצר במטרה לפתור בעיה בטווח הארוך. מה התועלת:

1. שיפור מעמדה הבינלאומי של ישראל: ברור שבטווח הקצר ישראל תספוג מבול גינויים ממדינות ערב והמערב, כמו שקורה בכל פעולה ישראלית. אבל בטווח הארוך זה יפתור בעיה גדולה של ישראל – לא משנה כמה נצדיק את מצב המדינה, כמה נדבר על מצבם הטוב של הפלסטינים לעומת מדינות ערב אחרות, וכל מיני טיעונים אחרים – עדיין, אי אפשר להכחיש את הכיבוש. העובדה שישראל שולטת על אוכלוסייה ללא זכות הצבעה היא מצב חריג בעולם, ומאוד לא פשוט להסביר אותו. סיום הכיבוש ישמוט את הקרקע מתחת לגינוי ישראל – כמובן, לא מול שונאי ישראל האוטומטיים שכבר ימצאו דרך להתלונן על פליטים או אפרטהייד או עזה, לא מול אוהבי ישראל האוטומטיים שממילא לא מפריע להם הכיבוש, אבל מול צדדים נייטרליים יותר בדיון, ויש לא מעט כאלה.

2. שיפור אופן ניהול השטחים: אחרי הסיפוח אין יותר מערכת חינוך שמלמדת ילדים שהארץ היא "שלנו" ויום אחד ניפטר מהיהודים וניקח אותה בחזרה, אין יותר תשלומים ממלכתיים למשפחות רוצחים, אין יותר משטרה מפוקפקת שמטרידה מתנגדי משטר ואתאיסטים ומתקשה (או לא מעוניינת) לפעול נגד טרור.

3. שיפור מצב הפלסטינים: אני תמיד נזהר מלהניח שאם חייהם יהיו טובים יותר אז יהיה פחות טרור ושנאה, אבל סיכוי כלשהו כן יש לזה – אם תושבי הגדה יחיו כמו ערביי ישראל, ייתכן מאוד שגם שנאתם לישראל תהפוך להיות כמו זו של ערביי ישראל. כלומר עדיין גבוהה מדי (בממוצע), אבל לא ברמה של טרור ומלחמה.

4. סיום הסכסוך הפנימי: כל־כך הרבה מהפוליטיקה הישראלית מבוסס על העימות בין תומכי המדינה הפלסטינית לבין מתנגדיה; ברגע שנחליט סוף סוף על אחד הכיוונים (גם אם זה הפחות טוב מבין השניים), באופן כזה שכבר לא תהיה דרך חזרה, הפוליטיקה הישראלית תוכל להקדיש יותר תשומת לב לפתרון בעיות אחרות במדינה – בטווח הקצר כנראה בעיות שייגרמו מהסיפוח עצמו (קידום דו־קיום בין יהודים וערבים, פיתוח יהודה ושומרון), בטווח הארוך גם דברים אחרים. זה, אגב, גם התהליך שקרה לי – מרגע שהגעתי למסקנה שכבר אין דרך חזרה לפתרון שתי המדינות, התחלתי להתעניין יותר באסטרטגיות להצליח בלעדיו. ממש לאחרונה עולים לכותרות אנשי שמאל אחרים שמגיעים למסקנות דומות. ברור שזה לא יפתור את כל הסכסוך הפנימי, השמאל האנטי־ציוני עדיין יהיה פה, אבל לרוב השמאל זה יכול להיות תהליך בריא.

שוב, אני לא אומר שכל הדברים האלה מצדיקים את הסיפוח, זה הצד של ה"תועלת" מול צד ה"סיכון". אבל אני בהחלט חושב שיש צד של תועלת במשוואה.

לגבי אינטרסים, אתה יכול להסביר מי בימין ולמה נראה לך שמתעניין בסיפוח בתור פנטזיה משיחית נכספת ולא בתור מדיניות ממשית? מכל מה ששמעתי מסמוטריץ', גליק, פייגלין ואחרים נראה לי שהם מאוד רציניים ומאוד מפוכחים בעניין הזה (אולי גם מאוד טועים, אבל רציניים).

תמריץ: ישראל תצטרך להתמודד עם שיעור פשיעה גבוה בקרב הפלסטינים ועם טרור מבפנים שהרבה יותר קשה להתמודד איתו (לא ניתן להטיל סגרים או לחזור לימי הממשל הצבאי. צריך יהיה לפרק את גדר ההפרדה).
היא תהיה מדינה שפחות נעים לחיות בה מבחינת פשיעה ויכולות מדינת הרווחה. צפויה בריחת מוחות כמו הווייט פלייט בכל מקום שבו מתערבבים עם אוכלוסיה בעייתית.
אי השוויון בתוך הציבור היהודי יועצם כי מדינת הרווחה לא תוכל לתמוך בעניים יהודים. לא יישאר לה כסף.
בעיתונות הבינלאומית ידווחו שוב ושוב תופעות של אי שוויון בין יהודים וערבים. אלו יהיו תוצאות לוואי של ההתמודדות מול פשיעה וטרור ושל העוני הפלסטיני. אבל זה עדיין יוציא שם רע למדינה.
חוץ מזה יש את עזה והרבה מתשומת הלב לסיטואציית הכיבוש תופנה לשם. יופעל הרבה לחץ על ישראל לספח גם אותה, אם פיתרון 2 המדינות נקבר הרי שזה מתחייב שגם היא תסופח. עזה תיחשב כבנטוסטן לא לגיטימית.

חיי הפלסטינים ישתפרו אבל לדעתי המצב הרגוע של ערביי ישראל נובע משילוב של תקווה אישית ויאוש לאומי. כלומר יש להם תקוות לשיפור חייהם האישיים אך יאוש מהאפשרות להביס את היהודים במובן הלאומי. מדינה דו לאומית תפגע קשות בשליטת היהודים במדינה ולכן תעורר תקווה מחודשת לניצחון היסטורי על היהודים וכך גם תהווה פתח לחידוש הטרור.

אני לא רואה שום נושא שיתקיים בפוליטיקה הישראלית אחרי הסיפוח לבד מהסכסוכים עם הערבים, שאלת היד הקשה מול הטרור והפשיעה שלהם וטענותיהם לקיפוח/אפליה מתקנת/סיפוח עזה/ביטול חוק השבות שיהיו הציר שעליו הכול נסוב.

מילים הן זולות אבל האם סמוטריץ' באמת רוצה עכשיו לחלק את תקציב הרווחה שמופנה לעיירות הפיתוח למשל עם הערבים בשטחים? ממש לא. זה עול נורא. לא סתם דרום קוריאה חוששת כל כך מעלות תקציבית של איחוד אפשרי עם הצפון. פייגלין בעיקר מקשקש שטויות על תשלום לערבים שיהגרו.

שי: עברנו לדבר על הסכנות, זה אומר שאנחנו מסכימים על התועלת?

לגבי פשיעה – אין ספק שזה יהיה בעייתי. אחת הסיבות שגורל הסיפוח תלוי מאוד באיך בדיוק עושים אותו, היא שלדעתי התמודדות עם הפשיעה במגזר הערבי בישראל היא נקודת התחלה טובה לקראת הסיפוח. כל עוד הממשלה לא מצליחה להתמודד היטב עם הבעיה הזאת, אפשר להיות פסימיים לגבי ההתמודדות שלה אחרי הסיפוח.
מה שכן – הלקח הישראלי בינתיים יכול ליצור את הרושם שההשפעה של זה על האוכלוסייה היהודית תהיה פחותה ממה שמשתמע מדבריך. היהודים והערבים בישראל חיים די בנפרד (אם זה מצב בריא או לא, זה נושא לויכוח אחר), ולא נראה לי שרמת הפשיעה באום אל־פאחם או רהט משפיעה יותר מדי על החיים בתל־אביב, ולא מתקרבת למצב של בריחת מוחות. לא בלתי אפשרי שזה יהיה גם המצב לגבי פשיעה בשכם או בג'נין (גם אם כאמור, מצב טוב זה לא יהיה).

האומנם אי השוויון יועצם כי מדינת הרווחה לא תוכל לתמוך בעניים יהודים? אולי. בכל מקרה, מדפוסי ההצבעה של העניים היהודים נראה לי שאולי סדר העדיפויות שלהם שם את יו"ש מעל מדינת הרווחה; בשביל ניצחון סמלי גדול כל־כך למחנה הלאומי לדעתי הם ברובם יסכימו לקצת הפחתה ברווחה.

לגבי העיתונות הבינלאומית: כבר עכשיו היא די מתקשה לעניין אנשים עם כותרות על בתים שנבנים בירושלים, בזמן שבשאר העולם כותרות מדברות על מלחמות וטרור. כשכל מה שיישאר להם זה "תופעות של אי שוויון בין יהודים וערבים" במדינה שבה אין כיבוש ולערבים יש זכויות אזרח מלאות, קשה לי לדמיין "שם רע למדינה" יותר מהמצב כיום.

לגבי עזה – אני לא רואה סיבה להניח שיופעל יותר לחץ לפתור את הבעיה אחרי הסיפוח לעומת לפניו. בעיני מי היא תיחשב כ"בנטוסטן לא לגיטימית"? בעיני מי שקורא לה היום "בית הכלא הגדול ביותר בעולם" או סיסמאות אחרות בסגנון? קשה לי לדמיין מישהו שלא מפעיל לחץ על ישראל כבר עכשיו בעניין עזה, אבל יתחיל להפעיל אחרי הסיפוח.

לגבי תקווה אישית וייאוש לאומי: לי נראה שסיפוח שיתבצע על־ידי ממשלת ימין יביא יותר ייאוש לאומי, לא תקווה לניצחון היסטורי על היהודים. הרי הם לא יוכלו להתאפק מלתאר את זה כעוד חלק מהדורסנות הישראלית שהורסת כל סיכוי לשלום וכו', ואת זה קשה לשלב עם תקווה. בשביל להביע תקווה הם יהיו צריכים להתייחס באופן חיובי למהלך, וזה יהרוס להם את הסיכוי להשיג סימפתיה בעולם, המטרה הטקטית העיקרית שלהם בשנים האחרונות.

האם סמוטריץ' באמת רוצה עכשיו לחלק את תקציב הרווחה שמופנה לעיירות הפיתוח עם הערבים בשטחים? למה לשאול אותי, שאל את סמוטריץ'. אני לא נוהג לקרוא מחשבות, מבחינתי אם הוא אומר במפורש שהוא רוצה משהו ומפרסם תוכניות איך לעשות את זה, הפרשנות הסבירה ביותר היא שזה מה שהוא רוצה.

תמריץ: יש בסיפוח תועלת אחד בלבד – קבירת האפשרות למדינת טרור ביו"ש. זו תועלת גדולה אבל עדיין לפעמים התרופה גרועה מהמחלה.

לתפוצה הבדואית יש כבר היום השפעה קשה על החיים בצפון הנגב מבחינת פשיעה.

עניי ישראל היהודים אינם מקדשים לדעתי את השליטה ביו"ש אלא את שיקולי הביטחון ונסיון העבר הראה שהם היו מפוכחים יותר מהאינטליגנציה הישראלית לגבי סכנות בנסיגה. אני לא רואה אצלם התלהבות גדולה מסיפוח מליוני ערבים. לא מדובר בקצת הפחתה ברווחה אלא בקריסה טוטאלית של מדינת הרווחה. פי 2 פיות של עניים על אותו הכסף.

כל הדיון הבינלאומי נכון לעכשיו מתבסס על זה שישראל לגיטימית כי יש פתרון לגיטימי באופק של 2 מדינות. סיפוח יקבור את רעיון 2 המדינות ולכן יבטל מבחינת הקהילה הבינלאומית את האפשרות שישראל תיחשב אי פעם לגיטימית.

הספין קצר הטווח פחות חשוב. ישראל עם מאזן דמוגרפי רעוע שהעולם מפסיק להאמין בזכות קיומה היא ישראל חלשה ואויבים מבחוץ ומבפנים מריחים זאת.

אתה מניח הנחה שלימין יש עניין אמיתי בסיפוח. זה לא הגיוני לאור המחיר הדמוגרפי והכלכלי. ובאמת בימין בפועל מדברים על סיפוח שטחי סי. שזה רעיון רע מאוד בפני עצמו אך לא סיפוח מלא. בנט, שקד ואחרים הסתייגו בהחלטיות מסיפוח מלא. סיפורי מעשיות של סמוטריץ או פייגלין על סיפוח לצד הגירה מרצון של פלסטינים שייכים למדף של אוטופיות ימין כמו בית המקדש השלישי.

הסיפוח לישראל מופרך מלכתחילה כי אין היגיון בעוד מיליוני ערבים במדינת היהודים בשעה שיו"ש צמודים לירדן הפלסטינית ברובה שאליה מתאים להם להסתפח. נכון שנוצרה מציאות בינלאומית שבה עבר הירדן היא ישות מדינית בפני עצמה בעוד שיו"ש חלק מפלשתינה שבה הוקמה המדינה. אבל ההיגיון הדמוגרפי חזק אפילו יותר מהסדרים קולוניאליסטים בני מאה שנה.

השאלה מהצד הישראלי היא למה לדון בכלל בסיפוח. מה רע לישראל במצב הקיים. אם יבוא זמן שבו הסטטוס קוו יהיה הרסני נדבר אז, בנסיבות שיהיו אז. כרגע כל הכוכבים מסתדרים בצד של ישראל.

שי: אם אצל עניי ישראל אין התלהבות גדולה מהסיפוח, אז לא יהיה סיפוח. בינתיים לא נראה לי שדיבורים על סיפוח הם פגיעה גדולה במעמדם הפוליטי של הפוליטיקאים שמעלים אותם, אבל נחכה ונראה.

אתה יכול לפרט קצת על החזון שבו "הקהילה הבינלאומית" מבטלת את האפשרות שישראל תיחשב אי פעם לגיטימית? אילו מדינות לדעתך ייקחו חלק במהלך הזה, כולן? האם סין והודו יראו בישראל בלתי‏־לגיטימית בגלל הסיפוח? טראמפ? ויקטור אורבן? אני לא מתייחס עדיין לשאלה האם זה הרסני לישראל או לא, אני רק רוצה להבין את הטענה שלך.

אם אתה מזלזל ב"סיפורי מעשיות" של תומכי הסיפוח אז לא ברור לי מה עניין ירדן לדיון. האם יש איפשהו תמיכה בתוכנית סיפוח הפלסטינים לירדן שהיא יותר מ"סיפורי המעשיות" של הסיפוח?

השורה האחרונה שלך חשובה מאוד לדעתי. אני כאמור לא ממש תומך בסיפוח, אבל בעיני חשוב מאוד לדבר על זה כי אסור לחכות ש"הסטטוס קוו יהיה הרסני". אם נחכה עד להרס ורק אז נתחיל לדבר, נהיה במצב גרוע מאוד. חשוב מאוד לדבר ולהתכונן לעתיד, ולהכין כמה שיותר תוכניות פעולה חלופיות. גם אם הסיפוח לא יהיה האופטימלי מביניהם, חשוב לדבר על הסכנות וההזדמנויות שבו כדי שגם אם נמצא את עצמנו נגררים אליו מסיבות כאלה ואחרות, לפחות נדע לצמצם נזקים כמה שיותר.

תמריץ: ברגע שהמפלגה הדמוקרטית בארה"ב לא תראה את ישראל כלגיטימית, אנחנו בצרה גדולה כי יהיה בארה"ב נשיא דמוקרטי, לפחות בחלק גדול מהזמן. וסין והודו ממש לא יושיעונו במצב כזה. לא מהן יבוא וטו במועצת הביטחון או גב בטחוני.
הרגישות של ישראל לסנקציות גבוהה מאוד. ואולי זה לטובה כי ימנע יסתבכות במעשי טירוף כמו סיפוח חד צדדי.

אפשר לדון בכל דרך פעולה עתידית אפשרית, אבל רעיון הסיפוח נראה זוועתי מכל זווית התבוננות וכאמור. יש בזה משהו מקומם – זכה העם היהודי ואחרי אסונות רבים מספור וכיסופים של דורות הצליח להקים מדינה משלו בדקה התשעים של הלגיטימיות הבינלאומית, בסוף שנות הארבעים רגע לפני הכחדת הקולוניאליזם – ילך לזרוק הכול בהרפתקת טירוף שכזו.

אפשר להתבונן במהלך ההיסטוריה בזום אין ובזום אאוט. בזום אין, כלומר בטווח הקרוב, סיפוח בוודאי לא רלוונטי כרגע ולא ישרת שום מטרה. בזום אאוט, בחשיבה על העתיד הרחוק מתוך הנחה שתהליכים ארוכי טווח יגיעו בדרך כזו או אחרת למיצוי אז -אולי יש מי שמתפתה לסיפוח, כי נראה לו שהחזקת שני מיליון ערבים ללא אזרחות בלתי אפשרית בטווח הארוך. למי שחושב כך אני אומר – בטווח הארוך התהליך הטבעי הצפוי הוא שערבים בירדן וערבים פלסטינים יחברו זה לזה ולא שיחיו בישות מדינית עם יהודים שאין להם שמץ דבר במשותף.

שי: אז כל העניין הוא המפלגה הדמוקרטית בארצות־הברית? צר לי, אבל אם כל הביצים שלנו בסל האמריקאי אז זו הבעיה, והיא תתפוצץ בשלב כזה או אחר עם או בלי סיפוח. עד כמה נוח אתה מרגיש עם התקווה שהמפלגה הדמוקרטית לא תראה את ישראל כבלתי־לגיטימית בקרוב גם בלי קשר לסיפוח?

תמריץ: זו בעיה קשה ומדאיגה מאוד.. עם זאת הדמוקרטים אינם אנטי ישראל אלא אנטי ליכוד. ממשלת שמאל-מרכז בישראל תוכל להסתדר איתם על בסיס התקדמות לרעיון שתי המדינות.

שי: נראה לי שאפשר להתחיל לסכם:

ממה שנראה לי, אנחנו מסכימים על כך שסיפוח יביא בעיות גדולות של פשיעה ועוני, אבל חלוקים על ההיקף ועל היכולת של ישראל להתגבר עליהן.

אנחנו חלוקים לחלוטין על ההשפעות הבינלאומיות – לדעתך הסיפוח יזיק למעמד הבינלאומי של המדינה, לדעתי הוא ינער אותו קצת בטווח הקצר, אבל יעזור לו משמעותית בטווח הארוך.

אתה לא שותף להערכתי שסיפוח עשוי לשפר את הדיון הפוליטי הפנימי בתוך ישראל, ואתה חושב הפוך ממני בשאלה איך זה ישפיע על הפוליטיקה הערבית (האם יוסיף או יוריד מנטייתם לראות את חיסול ישראל כתוכנית פעולה מעשית).

אתה חושב שכל הדיון על הסיפוח הוא בכל מקרה מיותר, אני חושב שהוא כדאי ומומלץ.

ומה דעתכם? מוזמנים להמשיך את הדיון בתגובות.

מודעות פרסומת

14 מחשבות על “סיפוח יו"ש: אסון או אסטרטגיה? שיחה עם תמריץ

  1. אני חושב שנשכח כאן הסיכון העיקרי בסיפוח. המצב כרגע שלערבים יש נציגות בכנסת אבל לא בממשלה גם לא בממשלת שמאל. וזה נכון גם אם יגרדו עוד כמה מנדטים. בסך הכל יש להם שותפות בהליך הדמוקרטי אבל בסופו של דבר אין להם חלק בהנהגה. במידה וערביי יו'ש יכולו להצביע המפלגות הערביות יגיעו לקרוב ל30 מנדטים. למרץ וכיום לחלקים רחבים במחנה הציוני אין בעיה לשבת בממשלה עם הערבים וברור שעוד קצת שכיום מתנגדים יסחפו אחרים ותהיה לנו הנהגה שחציה ערבית. אז השאלה העם לתת תשלומי רווחה לעניי יו'ש וכמה לא תהיה שלנו אלא של הערבים והיהודים שאיתם בקואלציה ישלמו להם מה שיבקשו. ואפשר לנחש מה הם ירצו. המצב בפועל הוא שנתינת אזרחות לערביי יו'ש תהיה לתת להם חלק בהנהגה. (וכדאי שוב לחזור לקלישאה תסתכלו סביב מה קורה למדינה בהנהגה ערבית ותסיקו מה יקרה אצלינו אם יהיה להם חלק נכבד בהנהגה.)

    Liked by 1 person

    • זו השאלה הגדולה, ובעיני אחד האתגרים הגדולים של תומכי הסיפוח הוא להציע דרך התמודדות עם הסוגייה הזאת. מכיוון שמקדמי הסיפוח ברובם המכריע הם לאומנים יהודיים, אפשר להיות די בטוחים שהם לוקחים את זה בחשבון. לא נראה לי שמישהו מהם מתכנן לספח כדי לאפשר למחרת ממשלת בל"ד/פת"ח/מרצ. שמעתי הרבה דיבורים והצעות על תוכניות שונות בהקשר הזה. קודם כל יש ויכוח מאוד משמעותי על המספרים (יש הבדל עצום בין הערכות שונות למספר הפלסטינים חסרי זכות הצבעה כרגע ביו"ש), ומעבר לכך דיבורים על הגבלות כאלה ואחרות (שעשויות לפגוע בדמוקרטיות של המדינה ואני כנראה אתנגד להן נחרצות, אבל אני בעד לדבר עליהן), או על משחקים דמוגרפיים כאלה ואחרים להבטחת הרוב היהודי המשמעותי.

      קשה להגיד שהשתכנעתי עד עכשיו מהרעיונות האלה ולכן אני לא תומך בסיפוח (שוב אני מדגיש, העמדה שלי בדיון הזה הייתה תמיכה בעצם הדיון על סיפוח והכרה ביתרונות האפשריים שלו, לא תמיכה ממשית בסיפוח) – אבל אם יצליחו לגבש הצעה מעשית מספיק, או אם הנסיבות הדמוגרפיות/בינלאומיות ישתנו באופן מתאים, זה יכול להפוך להיות מעשי.

      אהבתי

  2. כן, לסיפוח יהיו יתרונות עבור הפלסטינים, אבל אילו יתרונות יש לו עבור הישראלים? אתה מדבר על שיפור מעמדה הבינלאומי של ישראל ועל סיום הסכסוך הישראלי-פלסטיני, אבל אפילו אם הסיפוח ישיג את הדברים האלו (ואני די בטוח שהוא לא), המשמעות היא שאנחנו מצרפים לישראל כשני מיליון אנשים עניים מאוד ולא משכילים ששונאים אותנו. תשלומי הביטוח הלאומי יזנקו לשמיים, הקצבאות יזנקו, אי השוויון יזנק, מדינת הרווחה תקרוס (לא בהכרח דבר רע…). אתה כמובן תצטרך לתת להם זכות הצבעה לכנסת, מה שאומר יותר חברי כנסת ערבים, שמבחינה כלכלית תומכים בפרוטקציוניזם ושלל רעיונות פופוליסטיים הנפוצים במדינות הערביות, וכמובן שיצטרכו לשנות את ההמנון, את הדגל, את אופי המדינה… רעיון נוראי ומזעזע.

    Liked by 2 אנשים

    • קודם כל, לא ברור לי למה "מובן שיצטרכו לשנות את ההמנון, את הדגל, את אופי המדינה". סביר מאוד שיהיו יותר מנדטים בכנסת לפעולות האלה (ועוד מעט אתייחס לסוגיית הכנסת בתגובה נפרדת), אבל רחוק מלהיות ברור שזה יגיע לרמה הזאת.

      ולמעשה, מוזר לי שהחלק הזה הוא כל־כך שולי בתגובה שלך, שברובה מתייחסת לאתגר הכלכלי שבסיפוח – האם פתרון הסכסוך הישראלי־פלסטיני (בנפרד מהדיון אם הוא באמת ייפתר או לא, נניח לצורך העניין שכן) לא רק שלא מצדיק בעיניך את הפגיעה הכלכלית הזאת, אלא שזה ברור עד כדי כך שמדובר ב"רעיון נוראי ומזעזע"?

      אהבתי

      • לא, לא מצדיק. הייתי מעדיף לחיות במדינה עם תוצר לנפש אירופאי שיש לה סכסוך צבאי מוגבל מאשר במדינה עם תוצר לנפש מזרח-תיכוני שאין לה סכסוך צבאי שכזה. החיים בישראל טובים הרבה יותר מהחיים במדינות רבות שבהן אין סכסוך, והסיבה המרכזית לכך היא האוכלוסייה – רמת ההשכלה שלה, התרבות שלה, התמיכה במוסדות כלכליים טובים, שמירה על חוקים, רמת שחיתות נמוכה יחסית למה שהולך במדינות עולם שלישי וכו'. מצבה הכלכלי של מדינה הוא ממוצע משוקלל של ההון האנושי והתרבות של תושביה, עוד שני מיליון פלסטינים עניים פוגעים בצורה דרמטית בממוצע הזה. אין לי שום רצון לממן את הקצבאות שהם יקבלו מהביטוח הלאומי ברגע שהם יגלו את נפלאותיו.

        Liked by 1 person

      • השאלה היא אם זה בר־קיימא. הסכסוך הישראלי־פלסטיני הוא כרגע לא יותר מ"סכסוך צבאי מוגבל", אבל אני מאוד לא רגוע עם ההנחה שזה יישאר ככה לנצח. כאמור, זה לא בהכרח סותר את האפשרות שהשארת המצב הקיים היא האסטרטגיה הטובה ביותר, אבל לדעתי זו נקודה שחייבים לקחת בחשבון. גם בהשארת המצב הקיים יש סיכונים גדולים.

        אהבתי

      • בעיני, הסכנות העומדות בפני מדינת ישראל בעתיד הקרוב מתחלקות לשלושה סוגים:

        א. האפשרות לאובדן התמיכה הבינלאומית, ובפרט האמריקאית, של ישראל. ישראל יכולה להרשות לעצמה להסתכסך עם חלק מהעולם (וכנראה אין מנוס מכך), אבל ככל שהחלק הזה יהיה גדול יותר ככה תגדל הסכנה. וכמו שאמר תמריץ, כרגע השאלה החשובה ביותר היא התמיכה האמריקאית.

        ב. אפשרות להפסד צבאי. כרגע לא נראה שישראל עומדת בפני איום צבאי משמעותי, אבל אי אפשר להיות שאננים. לפעמים ניצחונות צבאיים מגיעים מתוך שינוי טכנולוגי / טקטי / אחר שאף אחד לא צפה מראש.

        ג. התפרקות פנימית כתוצאה מתהליכים דמוגרפיים או פוליטיים.

        חלק עצום מכל אחת מהסכנות האלה נובע מתוך הסכסוך הישראלי־פלסטיני. אני לא אומר שהסיפוח עומד לפתור את הסכסוך, או שבלי פתרון הסכסוך הסכנות האלה לא ניתנות לבלימה, אבל אני כן חושב שברמת העיקרון, פתרון ארוך־טווח של הסכסוך הוא מטרה ששווה להקריב בשבילה. ולכן לדעתי הדיון החכם יהיה האם אסטרטגיה כזאת או אחרת מקדמת את סוף הסכסוך או לא, ואם ההקרבה למענה גדולה מהתועלת או לא. לא להסתפק בדיון על האם אסטרטגיה כזאת או אחרת תהיה טובה יותר מהמשך המצב הנוכחי, שאי אפשר להיות בטוחים אם הוא באמת אפשרות שעומדת בפנינו.

        Liked by 1 person

  3. א. אין שום סתירה הכרחית בין הסכמה עם טענה ש"רעיון סיפוח יהודה ושומרון הוא מתכון לאסון לאומי" לבין ההסכמה עם הטענה "שמדובר באפשרות אסטרטגית לגיטימית שכדאי לדון עליה."
    אני, לדוגמא, מתנגדת נחרצות לסיפוח של יו'ש ו/או של עזה (כשרעיון סיפוח רמת הגולן – הוא בעיני בחזקת אולי), אבל מתנגדת גם לאי נכונות עקרונית לדון לעומק באופציה כלשהי.
    תיאורטית, יתכן ולאחר הדיון אשתכנע לשנות את דעתי לגבי האסון הלאומי הצפוי לנו.
    יותר מכך, פסילת החשיבה על אפשרויות מסוימות על הסף מזכירה לי יותר מדי נטייה דתית להתייחס לדברים מסוימים כטמאים (או כקדושים). בעיני אף אפשרות אסטרטגית אינה טמאה וכולן ראויות לדיון.

    ב. בכדי להוכיח את פתיחותי לדון ברעיון אותו אני (נכון לרגע זה) פוסלת – אשתמש בטענות הנגד של קרולין גליק. בראיון על ספרה "סיפוח עכשיו" (שאותו לא קראתי)
    היא ציינה (למיטב זכרוני המאוד מפוקפק – כלומר יתכן שאני מתדיינת עם דחלילת קש הנמצאת בראשי בשם קרולין גליק ) שני יתרונות פוטנציאלים לסיפוח:
    1. ביטול הרש'פ.
    הרש'פ היא זו האחראית (להשקפת גליק) לחלק משמעותי מההסתה האנטי ישראלית באו'מ ובמדינות המערב, ההסתה האנטי ישראלית והאנטישמית במדינות ערב, להתחזקות תנועות ה BDS ועוד. לטענתה, נציגי הפלסטינים לוחצים על מדינות ערב, והן בתורן לוחצות על מדינות המערב – לפעול כנגד ישראל ולבטל את הלגיטימציה לקיומה. ביטול הרש'פ יגרום לאובדן מרכז הארגון והתיאום של הפעולות האנטי ישראליות בעולם.

    [להשקפתי – היא משלה את עצמה שסיפוח יו'ש יחסל את תנועת ההתנגדות הפלסטינית, ואת כל פעולותיה העתידיות כנגד ישראל. ראשית, שום ארגון בעל כסף וכוח לא מוכן לשתף פעולה עם חיסולו רק כיון שמישהו מודיע לו שהמשך קיומו אינו נחוץ. שנית, אי הטיפול המוצהר של גליק בבעיית עזה – מבטיחה שלהמוני "ארגוני התנגדות" שיקומו לאחר סיפוח *חלק* מהפלסטינים לישראל – יהיו בני ברית חזקים הנהנים מגיבוי מדינות כמו טורקיה וקטאר.]

    2. הפסקת מגמת ההקצנה של הערבים בעלי האזרחות הישראלית.
    לטענתה מאז 1967 ערביי ישראל נגררים אחרי פעילי "השחרור הלאומי ו/או הדתי הפלסטיני, ותופסים את ההשלמה עם קיומה של המדינה היהודית והניסיון להשתלב בתוכה, במתכונתה הקיימת, כהסתאבות חזירית וכ"נורמליזציה" שראויה לכל גנאי.
    למעשה היא שוללת את התפיסה שהם "מתונים" בהשוואה לערביי יו'ש ועזה. לתפיסתה יש בין הפלסטינאים מעין חלוקת עבודה – חלקם עוסקים בטרור ובמירור חיי הישראלים וחלקם בערעור הלגיטימציה של ישראל בעולם.

    [אני מסכימה עם הערכתה של גליק שערביי ישראל אינם מתונים כלל. הערכה לה שותף גם פרופ' דן שפטן. (אותו אני מאוד מעריכה) ברור לי שחברי הכנסת של הרשימה המשותפת מייצגים היטב את עמדותיהם של מצבעי הרשימה, ואינם קיצוניים יותר בכהוא זה משולחיהם לכנסת.
    אבל ההשפעה האידיאולוגית האנטי ישראלית, ואפילו האנטישמית, על ערביי ישראל תימשך בין אם יש ובין אם אין כיבוש. בעולם אינטרנטי, עם ערוצי קליטת טלוויזיה מלווינים – לא ניתן לבודד קבוצה מסוימת משאר דוברי שפתם. יהיה הכיתוב בספרי הלימוד של המגזר הממלכתי – ערבי באום אל פחם, רמאללה וחברון אשר יהיה.]

    ג. אני מתנגדת לטענת תמריץ שעידוד הגירה / "טרנספר מרצון" של ערבים מיו'ש (ומעזה) הוא בחזקת פנטזיה של הימין הקיצוני / של סמוטריץ ופייגלין.
    להערכתי אם כולם יאמינו, בדומה לתנריץ, שזו תוכנית לא ישימה, לא ישקיעו דבר בקידומה ואפילו יחבלו בה (כמו בהטלת המצור ה*דו כיווני* על עזה) – "הנבואה" אכן תגשים את עצמה.
    אבל אם יבוצעו מספיק מאמצים בכיוון זה, לאורך זמן, קיים סיכוי שההגירה מרצון של צעירים מיו'ש ומעזה תגיע להיקפים משמעותיים.
    זו גם אחת מהסיבות להתנגדותי לתוכנית הסיפוח של יו'ש. לאחר שיקבלו אזרחות הישראלית – המוטיבציה שלהם להפוך למהגרים חדשים, במדינה שקיים ספק אם תיתן להם אזרחות, תפחת משמעותית.
    אפילו עצם התקווה שבעתיד מצבם ישתפר, שיבנו להם נמל או מתקני התפלת מים / שיפתחו בפניהם כל שוק העבודה הישראלי ללא שום מגבלות וכל בתי החולים הישראליים וכדומה – עלולה להפחית משמעותית את המוטיבציה שלהם להתרחק מממשפחותיהם וממקום הולדתם ולחפש את מזלם בעולם הגדול. מוטיבציה שחשוב בעיני להגביר ולא להחליש.

    אהבתי

  4. מסכים עם קמיליה בנושא עידוד ההגירה ברור לי שזו משימה אפשרית. הנקודה היא שזה אפשרי רק בעבודה עקבית לטווח ארוך. לעזור ולעודד ל 10 אלפים צעירים בשנה להשתקע במקום אחר זו בהחלט משימה שישראל יכולה לקחת על עצמה. זה נראה לא משמעותי אבל ב30 – 40 שנה זה מאות אלפים ועם הילדים שייולדו בחו'ל ולא כאן זה אומר שיש פחות חצי מיליון ערבים כאן ממה שצפוי. זה משמעותי מאוד מלבד זאת שאחרים שיסתדרו שם יביאו את קרובי משפחתם. אבל ממש קשה להאמין שיתכננו כאן משהו לעוד 30-40 שנה.

    אהבתי

  5. ניתחתי בעבר את האפשרות לסיפוח גם בעתיד המאוד, מאוד רחוק.
    https://tinyurl.com/lv7tmh7
    שורה תחתונה: בהנחות מסוימות של ישראל פונדמנטליסטית וצפופה כבנגלדש זה אולי אפשרי ובתנאי שהסיפוח לא יכלול את עזה. אבל גם אז, לא זה מה שיהיה חסר לנו בלשון המעטה.

    אהבתי

  6. אורי כץ מתמצת דעה ללב העניין. אתם כולכם מקשקשים ארוכות מקווים שהמריחות א ב ד שלכם יסתדרו לתשובה הגיונית. זה לא הולך ככה. הדיון שלכם לא מוסיף כלום ולא מציג דברים במהותם. סתם קישקוש של שני זקנים עם עצירות על בית השימוש

    אהבתי

  7. אוף טופיק,

    ניתוח שלושה גורמי המשבר העיקריים של אירופה.

    לטענתו, ה"לקחים" של אירופה מ
    1. מלחמת העולם השנייה והמעבר מכוח "קשה" לכוח "רך", +
    2. מפגנות 1968 וקידוש "זכויות המיעוטים" גם על חשבון זכויות הרוב, +
    3. מקריסת הגוש הקומוניסטי והדחף של האקס קומוניסטים לחקות את המערב –

    -> הופכים בימנו ללא רלוונטיים.

    https://foreignpolicy.com/2018/07/10/3-versions-of-europe-are-collapsing-at-the-same-time/

    קטע מהכתבה:

    " … Central Europeans are preoccupied with the challenge of reversing the trend of young Central Europeans leaving for life in the West. While the West struggles to deal with diversity, the East struggles to deal with depopulation. To imagine the scale of the problem, it helps to consider some figures. In the period from 1989 to 2017, Latvia hemorrhaged 27 percent of its population, Lithuania 23 percent, and Bulgaria 21 percent. The combination of an aging population, low birth rates, and an unending flow of out-migration is the ultimate source of demographic panic in Central and Eastern Europe, even though it is expressed politically through hysteria against the refugees, who are nowhere to be seen in the region. In reality, more Eastern Europeans left their countries for Western Europe as a result of the 2008 financial crisis than all the refugees that arrived as the result of the war in Syria.

    Ultimately, however, what’s at the heart of Central European illiberalism’s rise isn’t differences over migration but a rejection of what I call the Imitation Imperative.

    For two decades after 1989, the political philosophy of post-communist Central and Eastern Europe could be summarized in a single imperative: Imitate the West! The process was called by different names — democratization, liberalization, enlargement, convergence, integration, Europeanization — but the goal pursued by post-communist reformers was simple: They wished their countries to become like the West. This involved importing liberal-democratic institutions, applying Western political and economic recipes, and publicly endorsing Western values. Imitation was widely understood to be the shortest pathway to freedom and prosperity.

    Europe was no longer divided between communists and democrats. It was divided between imitators and imitated. But pursuing economic and political reform by imitating a foreign model has more moral and psychological downsides than many originally expected. T … "

    Liked by 1 person

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s