איך ייראו יחסי החוץ של מדינה יהודית תורנית? שיחה עם הבלוגר י.ד.

אני ממשיך לנסות לקיים שיחות עם אנשים מעניינים, והפעם הבלוגר י.ד. – גם אותו נראה לי שהקוראים הקבועים פה מכירים, למי שלא – אני ממליץ בחום לעיין בבלוג שלו. אחת התופעות שמרתקות אותי בשנים האחרונות היא הכניסה של אנשים מהעולם הדתי והחרדי לתחומים שבעבר נחשבו נחלתם הפרטית של החילונים, וכמי שכותב במומחיות דומה גם על ענייני הלכה וגם על ענייני פוליטיקה בינלאומית, י.ד. נראה לי כמו מועמד מצוין לדבר על אחד התחומים האלה – יחסי החוץ. מקווה שתיהנו, ומוזמנים להמשיך את הדיון בתגובות.

שי: קודם כל, אני סקרן – איך משתלב אצלך העניין בתורה ובפוליטיקה ויחסים בינלאומיים?

י.ד.: אני אתחיל מציטוט מאגרת של הרמב"ם לחכמי לוניל בעניין האסטרולוגיה שנתפסה בימי הביניים כמדע מכובד ושאותה הרמב"ם שלל מכל וכל:
"וזו היא שאבדה מלכותנו והחריבה בית מקדשנו והאריכה גלותינו והגיעתנו עד הלום. שאבותינו חטאו ואינם, לפי שמצאו ספרים רבים באלה הדברים של דברי החוזים בכוכבים, שדברים אלו הם עיקר עבודה זרה, כמו שביארנו בהלכות עבודה זרה, טעו ונהו אחריהן, ודימו שהם חכמות מפוארות ויש בהן תועלת גדולה, ולא נתעסקו בלמידת מלחמה ולא בכיבוש ארצות, אלא דמו שאותן הדברים יועילו להם. ולפיכך קראו אותם הנביאים סכלים ואווילים. ודאי סכלים ואווילים היו, ואחרי התוהו אשר לא יועילו הלכו." (http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/igeret-2.htm)

טוען הרמב"ם כי בניגוד לסברה בשם התלמוד שמה שהחריב את המקדש היו חטאים של עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים בבית ראשון ושנאת חינם בבית שני הגורם האמיתי שהחריב את המקדש היה ההתעסקות עם דמיונות אסטרולוגיים במקום בלימוד מלחמות וכיבוש ארצות. בקיצור טוען הרמב"ם כי מה שפגע בנו לא היו דווקא חטאים מטאפיזיים אלא ניתוק מהריאליזם של המציאות. במקום לפעול באופן ריאליסטי נידחנו אחרי כל מיני דמיונות והפסדנו במלחמות (זה כמובן לא שולל שיש קשר בין חטאים לבין דמיונות. יכול להיות שהחטא גרם לנו שלא הינו מסוגלים לחיות בראליות של המציאות וכתוצאה מכך הלכנו אחרי הדמיונות). במידה רבה הרמב"ם הוא הפוסק ואיש ההלכה הריאליסטי ביותר בהיסטוריה. בניגוד לרש"י למשל שלא מהסס לכתוב שבית המקדש ירד מהשמים (מסכת סוכה דף מא עמוד א ד"ה אי נמי) הרמב"ם פוסק מפורשות שבניית בית המקדש מוטלת עלינו ושמשיח יגאל את עם ישראל באופן ריאלי דרך קיבוץ גלויות ומלחמות ישראל. בשביל הרמב"ם גאולה היא עניין של כאן ועכשיו ולא תלויה בדמיונות על טבעיים. זהו קול שבמשך ההיסטוריה ככל שהריאליה של הגלות הכבידה די התעמעם. במקום להיות ציוניים מעשיים העדיפו מרבית היהודים לתלות תקוותם בגאולה ניסית נוסח שבתי צבי. אינני בא לטעון שבמשך מרבית ההיסטוריה היינו יכולים לתחזק פה מדינה עצמאית וזה גם בלי קשר לכך ששתי הדתות ההגמוניות – הנצרות והאיסלאם – לא היו מאפשרות לנו להיות פה. התנאים האקולוגיים ופונקציית היצור החקלאית היו כאלה שמדינה יהודית באזור הייתה חלשה מאד מבחינה כלכלית. למעשה רק בשנת 2000 הפך מאזן התשלומים של ארץ ישראל לחיובי (וגם אז אנו נדרשים למפעלי התפלה כדי למנוע בצורת ומוות המוני). בדרכו של הרמב"ם הולך גם הרב קוק באמונה שגאולה צריכה להיות באופן טבעי כלומר ריאליסטי. ולכן לצד העניין שלי בתורה ובהלכה יש לי עניין רב בריאליזם. באופן עקרוני אינני רואה סתירה בין ריאליזם מדעי לתורה (וזאת שוב בהתאם לרמב"ם במורה נבוכים שקבע שאם ישנה סתירה בין התבונה לתורה הוא יסביר את התורה בהתאם לתבונה). וכנגזרת מכך אינני רואה סתירה בין העניין שלי בתורה לעניין שלי בפוליטיקה ויחסים בין לאומיים. אם כבר להיפך מימוש התורה יכול להיעשות רק בדרך ציונית ריאליסטית.

שי: במדינת ישראל שמושפעת יותר מהזהות היהודית והמקורות היהודיים, איך ייראו יחסי החוץ?

י.ד.: לא שונים בהרבה מעכשיו. כרגיל יהיו גורמים שונים שימשכו לכיוונים שונים. אני מודה שההנחה לפיה אנחנו הולכים לכיוון המושפע יותר מהזהות היהודית והמקורות היהודיים רווחת. אינני בטוח בכך בכלל. נדמה שהגורם העיקרי הפועל כאן איננו זהותי כי אם דמוגרפי. התסיסה הדמוגרפית היהודית בכל המגזרים גורמת לכך שלאט לאט אזורי ההתיישבות הרגילים נעשים צפופים מידי. וכתוצאה כך היכולת של המדינה והמרחב להכיל את שפעת בני האדם בגבולות הקודמים מוטלת בספק. במובן מסוים זו בעיה רוחבית בכל המזרח התיכון. לגידול האוכלוסין לא התלוותה צמיחה כלכלית וטכנולוגית שתוכל לתמוך באוכלוסיה הגדלה וכתוצאה מכך פרץ האביב הערבי שגרם לנדידת חלק מהאוכלוסיה צפונה לאירופה. בישראל ישנה צמיחה כלכלית וטכנלוגית (למשל בתחום התפלת מים) אבל עדין צמיחת האוכלוסיה גורמת לחץ על השלטון שיגרום אולי לשינוי המציאות הבין לאומית על ידי זליגה של התיישבות יהודית למדינות שכנות כמו הרשות הפלשתינאית, ירדן וסוריה. נדמה לי שהישראלים מרוצים למדי ממה שהם עשו מעצמם ואין להם עניין אמיתי לשנות את המציאות העצמית. המקום היחידי שאני מזהה שינוי בהר הבית. שמה יש תחושה של משהו שונה. אבל בינתיים מרבית הישראלים לא מחוברים להר הבית ולא רוצים להיות מחוברים. הם מסתפקים בכותל.

אני רוצה להרחיב בנוגע לפרספקטיבה על ישראל. הרב קוק בהספד על הרצל מדמה את הרצל למשיח בן יוסף. מדינת ישראל על פי פרשנות זו ממשיכה את ממלכת ישראל של אחאב על פי הדינמיקה הפנימית של ממלכת ישראל. כלומר, ניסיון להתרכז בעולם החומרי הלאומי ולא בעולם הדתי הרוחני. אולי יש בפרשנות הזו אנרכוניזם היסטורי אבל היא מעוררת מחשבה. הישראלים מאד מחוברים למוסדות בין לאומיים ואתה יכול למצוא אותם בכל מיני מקומות מעניינים. ועם זאת בבסיסם ישנה איזו קרתניות מובנת בהוויה הישראלית. לא חשוב לנו הרבה מאשר העולם המיידי שלנו – המשפחה, התורה, הצבא, המדינה ועוד. אין לנו רצון לאמירת חורגות ואנחנו משתדלים לחשוב על עצמנו כחסרי חשיבות מיוחדת. זה נכון לדתיים וזה נכון לחילוניים. הדבר היחידי שחשוב לנו זה להיות שייכים. ניצחון בארוויזיון מאשר לנו שאנחנו שייכים. זו הקרתניות בהתגלמותה אבל זה הבון טון במדינת ישראל. ישנם מספר אנשים שחושבים אחרת אך למעשה ההגזמה שלהם רק מעוררת רתיעה אצל מרבית הישראליים. בהכללה אנחנו לא רוצים ליחס חשיבות מיוחדת לעצמנו. יש בזה משהו מאד הגיוני ברצון הזה לא ליחס חשיבות מיוחדת לעצמנו אבל הוא מגביל את הדמיון. בעולם של פנטזיה היהודים מאד חשובים. אבל הריאליזם הישראלי מאד מתנגד לז'אנר של פנטזיה. הישראלים החליטו שהם לא חשובים ולכן אנחנו לא חשובים. אבל לצד הפריים הזה של ממלכת ישראל התקיימה ממלכת יהודה של בית דוד. מבחינה היסטורית גם זו מרבית הזמן לא הייתה ממלכה חשובה אבל היה לה עניין אחד חשוב – בתחומה התקיימה גילוי שכינה עם מלכות בית דוד. זהו פריים שונה לגמרי. מדובר כאן בקשר למציאות שחורגת לחלוטין מהמציאות הקיימת. מישהי בעבודה סיפרה לי כיצד בטיול באפריקה היא הבחינה כיצד מדינת ישראל מרגשת מאד את המקומיים (היא תימניה במוצאה ובמראה ולכן לא זוהתה כלבנה). אולם בשביל מרבית הישראלים התרגשות זו חסרת עניין. במובן זה מפתה לחשוב על שינוי במדיניות החוץ שיכולה להתרחש אם פתאום יופיע משיח בן דוד שישלב את מלכות בית דוד במלכות ישראל. זה כבר יהיה משחק שונה לגמרי שישנה מאד את הדינמיקה. רבי נחמן במגילת סתרים מתאר את משיח כיועץ מדיני בין לאומי העובר בין מדינות ומייעץ להן כיצד לשנות את התנהגותן. משיח הוא דמות שונה מהישראלי המצוי – דתי או חילוני. המחשבה שלו שונה, הקשר שלו לאלוהים שונה והתשוקות שלו שונות. זה כבר יהיה משחק אחר לגמרי אך בינתיים הוא נשאר בפנטזיה. מלכות בית דוד איננה במציאות וכל שנשאר לנו זה להתפלל עליה ולצום עליה בתשע באב.

שי: האם יש דעות שונות וגישות שונות כלפי חלקים שונים מהעולם לעומת יחסי החוץ החילוניים?

י.ד.: יש דעות שונות אבל צריך לשים לב שבפועל הן כבר פה. הדוגמא הכי חריפה הייתה במלחמת המפרץ כאשר אריה דרעי, שר זוטר בממשלה, ללא שום ניסיון ביטחוני שכנע את ראש הממשלה יצחק שמיר להמנע מתגובה על שליחת הסקאדים על ישראל. בפועל שילב דרעי גישה יהודית קלאסית המעדיפה להוריד את הראש עד יעבור זעם בתוך המדיניות הביטחונית של ישראל. למותר לציין שלא מעט אקטביסטים ציונים דתיים מגנים את שמיר על קבלת ההצעה של דרעי. ועדין דרעי כאן, החרדים עדין כאן בדיוק כמו שקולות שמאלניים נמצאים כאן כדי להשאר. לכן המסקנה שלי שדברים לא ישתנו כל כך הרבה. המשקל של הציבור החילוני שמאלני לא יעלם מהשטח. המסורתיות הדתית ממשיכה לעשות לעצמה נפשות בו בזמן שחרדים ודתיים לאומיים נוטשים את הדת ומצטרפים לקבוצה החילונית. והאקטביזם הציוני הדתי או החילוני נמצא גם הוא כאן. כל הקולות הללו נשמעים וכנראה ימשיכו להשמע גם בעתיד.

אפשר להעלות בדמיון מציאות שבה יווצר גוש של דתיים חרדים בן 30 מנדטים שירכיב קואליציה. זהו הקול שמנסה אלי ישי להעלות. ועם זאת בקונסטלציה הנוכחית הניסיון הזה לא צלח כך שקשה לומר מה תהיה בפועל ההצעה של גוש כזה ליחסי החוץ של מדינת ישראל.

שי: כרגע רוב האליטה החילונית הישראלית רואה את עצמה כחלק מהעולם המערבי ומחוברת אליו חזק. האם לדעתך המגמה הזאת קיימת גם אצל חלקים "יהודיים" יותר באוכלוסייה? ומנגד, האם יש לדעתך בעולם התורני איזושהי דעה מיוחדת, חיובית או שלילית, על עולם המזרח, על הדתות והתרבויות של הודו, סין, והעולם הבודהיסטי (ואולי גם, כמו שציינת לגבי אפריקה, על החלקים הלא־מערביים של העולם הנוצרי), והאם זה יכול להשפיע על הגישה כלפי יחסי החוץ העתידיים של ישראל?

י.ד.: זו שאלה עמוקה שראוי להקדיש לה מחשבה. לכאורה אין סיבה מדוע הדת היהודית תהיה מחוברת יותר לתרבות המערב מאשר למזרח. בפועל מבחינה היסטורית הקהילות היהודיות בהודו ובסין (והיו כמה כאלה בימי הבינים של יהודים אירניים) לא שרדו והתבוללו. נדמה שכדי לשרוד היהודים היו צריכים מעטפת של תרבות שתתן להם מעמד מיוחד (גם אם רשמית זהו מעמד שפל). עוד כת חסרת חשיבות באימפריה הסינית לא היה מספיק משמעותי כדי לשמור על הזהות שלהם והם נעלמו. כלומר, הדינמיקה של יהודים עם תרבות המערב (והאסלאם לצורך העניין) היא חלק מהסיפור היהודי גם אם דינמיקה זו התגלמה לעיתים בצורה אכזרית של אנטישמיות ורדיפות. היחוד היהודי יכל להשמר רק בחברות שקבלו אותו כמו הנצרות והאסלאם. בחברות שלא קבלו אותו כמו הקונפוציוניסטים הסיניים וההינדואיסטים בהודו היהודים לא הצליחו לתת טעם ליחודיות שלהם ונעלמו. בימינו העולם הפך לגלובלי ובניגוד לתזה שלך – לדעתי גם למערבי – ולכן היחודיות היהודית מעוררת עניין גם בסין, ביפן ובהודו. מצד שני היבטים בודאהיסטים והינדואיסטים חדרו לתרבות המערב. שמתי לב שהבודהאיסטים הישראליים הם לפעמים המנוכרים ביותר למסורת הלאומית היהודית. לטעמי לפחות החלוקה הפשוטה של תרבות מערב ומזרח איננה ברורה כל כך. כמובן זה לא גורע מהאפשרות של ישראל לנסות לנצל קלפים חדשים שמציע העולם המזרחי. ועם זאת לפחות מבחינת הקבוצה המשיחית בישראל יותר נוח לעבוד עם קבוצות משיחיות במערב מאשר לנסות להסביר לסינים מהו משיח. מבחינת החרדים כאן יש טוויסט מעניין. המתנגד החריף ביותר להשתלות אברים היה הרב אלישיב שאסר השתלות אברים בסין מכל וכל. לאור העובדה שהמשטר בסין הפך את אנשי הפנג גונג לבית מטבחיים להשתלות אברים לא פלא שהוא הפך אצלם לגיבור תרבות נגד המתירנות המערבית בעניין כפי שמראה הקישור הבא:
http://www.falunnews.org.il/articles_p/2007/05/c_02/0_02.htm
באשר להודו זה די משעשע. ההינדואיזם הוא די בבירור עבודה זרה לדעת כל הפוסקים. מצד שני ישנה התקרבות בין ראש הממשלה ההינדואיסטי מודי לראש הממשלה שלנו. הפרגמטיזם החרדי לא עושה מזה עניין. שאלה מעניינת היא האם אי פעם הניגוד בין הדתות יצוף או ששתיהן ימשיכו את שיתוף הפעולה נגד האסלאם. קשה לנבא את העתיד אך נראה לי מהנקודות שרשמתי שהווה והעבר מספקים מספיק חומר למחשבה על האפשרויות שהעתיד מזמן לנו.