שמעתי לא מזמן את נדב איל מתראיין בגיקונומי – שיחה מעניינת מאוד, זו הפעם הראשונה שאני שומע את נדב אייל בשיחה רצינית בהיקף כזה, ונהנתי לשמוע אותו הרבה יותר מבפינות הקצרות שהיו לו בטלוויזיה. את ספרו החדש עוד לא קראתי, אבל זה יגיע מתישהו.
בכל מקרה, אחד הנושאים המרכזיים שם היה דמוגרפיה, והוא הציע כל מיני הסברים וניתוחים לאסון הדמוגרפי הנופל על העולם המפותח (כדברי המנחה: "הנושא שמאיים על התרבות האנושית כפי שאנחנו מכירים אותה במערב"), דיבר על מתי ולמה תרבות יפן עומדת להיעלם מהעולם, ההתלבטות בין היעלמות לבין ייבוא מהגרים בעייתיים כדי להציל את הדמוגרפיה. אלה דברים ששמעתי הרבה פעמים, האשמה היא לא דווקא בשיחה הזאת, אבל זו הייתה דחיפה טובה להגיד את מה שיש לי להגיד על הנושא הזה.
בשנים האחרונות, ככל שאני לומד עוד על תולדות העולם, אני הולך ונדהם מכמה אנחנו לא מדברים על המהפכה הענקית שהעולם עבר מאז סוף המאה ה 19. נכון שנוהגים לדבר על המהפכה התעשייתית, ולהזכיר כמה שהעולם השתנה מאז מבחינת תרבות, טכנולוגיה, ועוד – אבל יש פיל אחד בסלון שנדיר מאוד לשמוע אנשים מתייחסים אליו:
הגרף לעיל הוא הערכה של גודל האוכלוסייה האנושית בעולם מאז תחילת ההולוקן (כלומר לכל אורך ההיסטוריה האנושית, אלא אם נאמין לכמה תיאוריות שנויות במחלוקת). מה המשמעות של העלייה העצומה במאה־מאתיים השנים האחרונות? במידה מסוימת, אין לי מושג וכך גם לאף אחד. זה מצב כל־כך חסר תקדים שאי אפשר להעמיד פנים שאנחנו יודעים לאן הוא יוביל. אבל יש כמה דברים שחייבים להכיר בהם.
קודם כל, אלא אם מישהו יסביר לי מה ההיגיון בהם, הדיבורים על "היעלמות" עתידית של תרבויות כלשהן נראים לי די מוזרים. המחשבה שהיפנים פשוט הפסיקו להביא ילדים כי נמאס להם (אני כמובן מגזים פה, לאנשים יש טיעונים יותר מורכבים מזה, אבל לענייננו זה לא משנה), והמגמה הזאת תמשיך לנצח, מעוררת די הרבה שאלות. יעברו עוד הרבה מאוד שנים של דעיכה דמוגרפית ביפן ובכל מדינה "דועכת" אחרת עד שנגיע למשהו שבכלל רואה באופק את גודל האוכלוסייה שהיה להם בעבר, כולל בתקופות מפוארות ומצליחות. יש כל מיני תיאוריות על צווארי־בקבוק שונים שהאנושות (או אוכלוסיות מסוימות ממנה) הגיעה אליהם בעבר, עם לא יותר מעשרות אלפי, או אלפי, או מאות בני אדם. הם נחלצו מזה, פרו ורבו מחדש ומילאו את הארץ, כי למה לא? זה מה שבני־אדם מתמחים בו. נגיד שאוכלוסיית יפן תצטמצם לעשרה מיליון; עשרה מיליון שנהנים משטח ומעושר שירשו מ 127 מיליון אבותיהם, האם באמת סביר שהם יתקשו כל־כך לחזור להביא ילדים?
ובכל מקרה, מה התרחיש האופטימי של אותם רואי השחורות של הכיווץ הדמוגרפי? אני בטוח שאני לא צריך להסביר לנדב איל על קיימות; אם האפשרות היחידה לתרבות חפצת חיים (הוא תוהה אם אפשר להגדיר תרבות שלא צומחת דמוגרפית כתרבות "מצליחה") היא צמיחת אוכלוסייה מתמשכת, מתי זה ייגמר? לנצח זה לא יכול להמשיך. מה הגודל ה"נכון" לאוכלוסייה אנושית? אני חלילה לא רוצה להצטרף לרואי השחורות ההפוכים, שמטיפים על אוכלוסייה גדולה מדי; אני באמת ובתמים לא יודע מהו (אם בכלל קיים) גודל אוכלוסייה אופטימלי, אבל ברור שמי שמדבר על כל צמיחה כאסון או על כל דעיכה כאסון, לא מביא טענה הגיונית במיוחד. מוזמנים לתקן אותי אם יש לכם איזשהו רעיון לתרחיש האופטימי הזה.
ובלי קשר לנדב איל, יש עוד דברים שכדאי להיות מודעים אליהם בהקשר הדמוגרפי הזה. אנחנו שומעים הרבה מאוד על ההתפתחות המדעית והטכנולוגית שהואצה כל־כך בעידן המודרני. יש לי קצת הסתייגויות מהטענה הזאת גם בלי קשר, אבל גם אם נקבל אותה: האם ההאצה הזאת היא איזשהו מאפיין של החברה שלנו, או של האופן שבו אנחנו יוצרים מדע וטכנולוגיה? או שאולי היא תוצר פשוט של העובדה ששבעה מיליארד אנשים שעובדים על משימה כלשהי, יעבדו פי שבע יותר מהר ממיליארד אנשים? אותו הדבר נכון להתפתחויות תרבותיות וכלכליות. האם כשאנחנו משווים את ההתקדמות שלנו היום ובעבר, בכל תחום שהוא, אנחנו דואגים להזכיר לעצמנו שהיום יש לנו הרבה יותר אנשים? זו סכנה אחת שכן קיימת בכיווץ הדמוגרפי – לא היעלמות של תרבות כזו או אחרת, אלא האטה של כל ההישגים שלנו.
אבל יש סכנה הרבה יותר משמעותית. הצמיחה הדמוגרפית הענקית הזאת הגיעה לצד צמיחה כלכלית אדירה, ולצד מערכת בינלאומית שונה לחלוטין ממה שהייתה קודם, ולמרות כל הצרות של המאה העשרים, זו מערכת בינלאומית אלימה הרבה פחות. עוד ספר שעדיין לא יצא לי לקרוא הוא "המלאכים הטובים של טבענו" של סטיבן פינקר, אבל את ההשפעה שלו על השיח הציבורי אני מכיר ומוקיר (וגם מומלץ לשמוע אותו אצל ג'ו רוגן). הבעיה היא שהרבה מהתופעות החיוביות שהוא מתאר הגיעו ביחד עם הצמיחה הדמוגרפית הזאת. מה אם נגלה שזה לא במקרה? אני לא יכול להצביע בדיוק על איזה מנגנון מחבר בין צמיחת אוכלוסייה לבין שלום, אבל לא קשה לדמיין שקיים כזה – אולי אנשים שחיים יותר בצפיפות ונתקלים ביותר אנשים, בטח יותר אנשים בני ארצות שונות, נוטים פחות למלחמות שבטיות ולאומיות. מה יקרה עם השגשוג העולמי והשלום העולמי (שממילא אני תמיד מזהיר לא לקבל אותם כמובנים מאליהם) אם תתכווץ האוכלוסייה?
ומצד שני, מי יודע אילו הזדמנויות טמונות בכיווץ אוכלוסייה? יובל נוח הררי אוהב לספר כמה טוב היה לפני המהפכה החקלאית שגרמה לחברות אנושיות לגדול ברמה שאילצה אותן לוותר על כמה מהצדדים החיוביים של החיים עד אותו הזמן. האם זה צירוף מקרים שבכל חברה אנושית שאני יכול לחשוב עליה באלף השנים (בערך) שאחרי המהפכה החקלאית דיברו על כמה טוב היה בעבר? זה לא איזה מאפיין בלתי נמנע של בני אדם; היום אנחנו (בגדול) לא חושבים כמה טוב היה בעבר. יכול להיות שהמערכת הכלכלית שלנו דורשת אוכלוסייה גדולה כדי לקיים אותה; אבל אולי לא? אולי המערכת הכלכלית שלנו מאומצת עד לקצה יכולותיה כדי לקיים אוכלוסייה גדולה כל־כך, אבל עם אוכלוסייה קטנה היא תספק שגשוג בלתי נתפס לכל אדם? אולי אוכלוסייה בגודל העולם העתיק עם טכנולוגיה של המאה העשרים ואחת ייצרו ביחד גן־עדן טוב הרבה יותר מגן־העדן של יובל נוח הררי? קשה מאוד לנחש.
את כל הדברים האלה קשה מאוד לנחש, כי אין לנו על מה להתבסס. אנחנו חיים בעיצומו של ניסוי ענק וחסר תקדים מבחינת הדמוגרפיה האנושית. אין לי בעיה עם מי שחושב שכיווץ אוכלוסייה הוא רע, או שצמיחת אוכלוסייה היא רעה (אגב, מדובר על הטווח הארוך; מי שמדבר על הצמיחה הכלכלית של השנה הבאה, או על מאבקים דמוגרפיים בארץ ישראל, זה סיפור אחר), אבל אני מקווה שלפני שהם ידברו יותר מדי בנחרצות, הם יזכרו עד כמה חריג העידן שבו אנחנו חיים מהבחינה הזאת, וייקחו את זה בחשבון באזהרות שלהם.
דברים מעניינים שקראתי 
תובנות מעניינות !!
בהערכה,
עמי סלנט
אהבתיLiked by 1 person
כיף לקרוא את מה שאתה כותב
אהבתיLiked by 1 person
לטעמי, חלק גדול מהשיחה הזו היא בחירה של נתונים שמתאימים להסבר, ולא ההיפך.
לדוגמא, טאיוואן וקוריאה, מדינות מאד כבושות בעבר, מביאות פחות ילדים מיפן (או מכל מקום אחר בעולם המערבי)
בסין, אם מבודדים את הנתונים של הערים המפותחות ביותר – יש הכי פחות ילדים למשפחה, גם עכשיו כשמותר.
הסיפור הוא שככל שההשקעה הנדרשת בחינוך (על מנת לייצר ייתרון יחסי לילדים בחברה הקיימת) גדולה יותר, מביאים פחות ילדים – את זה מצליחים לראות גם בטבע.
ככל שההשקעה גבוהה יותר, היכולת נמוכה יותר
אהבתיLiked by 1 person
כן, כל הדיבורים שם על מדינות ספציפיות היו קצת מוזרים; דיברו גם על ירידת שיעורי הילודה ב"יפן, גרמניה ואיטליה" אחרי המלחמה כאילו קרה שם משהו שונה מבכל המדינות שסביבן. גם נדב איל בסופו של דבר הבהיר שמדובר בתופעה בינלאומית.
אהבתיאהבתי
מה מפריע לך שיש הרבה אנשים? מה הם מקבלים פחות מאשר היו מקבלים לו היו הרבה פחות אנשים?
אומנם לו היו עשירית ממספר האנשים היו פחות פקקים ומחיר הדירות היה נמוך יותר והשרות אצל הרופא היה מהיר יותר, אבל כל אותם אנשים מיצרים וכל זמן שהטכנולוגיה לא הגיע למצב שהאנשים מיותרים הרי יותר אנשים זה יותר קידמה. כשיש לך מספר בלתי סופי של קופים ליד מכונות כתיבה אחד מהם יכתוב את כל כתבי שיקספיר. כשסין מייצרת פי 6-8 יותר מהנדסים מארה"ב הרי בסופו של דבר היא תעבור את ארה"ב טכנולוגית.
לא הזכרת את המקומות בהם הדמוגרפיה שועטת קדימה. בניגריה שתוך דור או שניים תתקרב לסין במספר האוכלוסין , אם הם לא יאכלו אחד את השני. וזו דמוגרפיה של מנווונים שלא תורמים כלום לקידמה.
את אירופה שמוצפת במהגרים מוסלמים ואפריקאים שבדור הבא יהיו עול כלכלי וחברתי ויביאו את התרבות האירופאית לימי הביניים.
לגבי יובל הררי, אתה מגזים כמו הרבה הדיוטות בציטוט שלך שלכאורה היה טוב יותר לפני המהפכה החקלאית, תבין קצת את התמונה שהוא מתאר. מעט מאד אנשים עוזבים כיום את החברה וחוזרים לגור בחיק הטבע למרות שהם יכולים בקלות לעשות את זה בקראוון ממוזג ולא כל כך רחוק מהסופרמרקט והרופא. מעט מאד אנשים מנווטים את החיים שלהם לפרישה בגיל צעיר והסתפקות במועט שזה אותו דבר. הנטייה כיום לעבוד כמו חמורים ולבזבז את הכסף מידית על טובות הנאה.
אולי כשהטכנולוגיה תחליף את רוב בני האדם, וכשימצאו מזור לסרטן העולם המערבי יאיט את הקצב. אין צורך לקבל מהגרים כשהדמוגרפיה מצטמצמת כיוון שצריך את המהגרים כדי לעבוד במקדונלדס ולנקות ולהיות מטפלות וזה יפתר בקרוב.
אי אפשר לנחש לאיפה החברה תתקדם ונדב אייל רחוק מלהיות משכמו ומעלה, ממנו לא יבוא חזון רק בידור קל
אהבתיאהבתי
למי מפריע שיש הרבה אנשים? אני אמרתי די במפורש שאני לא נמנה על המודאגים אוטומטית לא מכיווץ אוכלוסייה ולא מגדילת אוכלוסייה. אבל תסכים איתי שעד אינסוף זה לא עומד להימשך. לא זוכר את מי שמעתי לאחרונה אומר שיותר בני אדם מאטומים ביקום לא עומדים להיות. השאלה היא איזה צוואר בקבוק עומד להיות זה שיחסום את הצמיחה הזאת בסופו של דבר, וכמה (אם בכלל) זה עומד לכאוב. אינסוף הקופים המפורסמים לא באמת יצליחו לכתוב את כתבי שייקספיר, אלא אם נמצא מקור גם לאינסוף אוכל לספק להם.
מהסיבה הזאת יש קצת בעיה לדבר על דברים כאלה, כי הרבה מהדיבורים על סכנות של צמיחת אוכלוסייה מגיעים מגורמים שסולדים מקידמה טכנולוגית וכלכלית והפתרון שלהם הוא לעתים קרובות "תפסיקו להביא ילדים". אני מקווה שאפשר להתעלם מהם ולחשוב בהיגיון על סכנות אפשריות של פיצוץ אוכלוסין עתידי גם מתוך נקודת מוצא שתומכת בקידמה הזאת.
אהבתיLiked by 1 person
אכן מרתק.
עלו בדעתי שני משתנים מתווכים אפשריים בין גידול אדיר של האוכלוסייה האנושית לבין ילודה מאוד נמוכה:
1. הגברת התחרות
גם כאשר התחרות על מוצרי קיום בסיסיים הולכת יורדת (בזכות הטכנולוגיה) התחרות על סטטוס ויוקרה הופכת לקשה יותר ויותר.
בעבר היה צורך בהרבה יותר מוסיקאים לכל אלף איש מאשר בתקופה בה מיליונים מכל רחבי העולם יכותים לצפות באותה להקה. מה שמבטיח הגדלה משמעותית של האבטלה דווקא במשלחי היד הנחשקים ביותר.
2. האצת העיור
לא רק שבמעבר מכפר או עיירה לעיר גדולה אובד הערך של עבודת ילדים בעזרה לפרנסת המשפחה אלא שחלה גם קפיצה בעלות המ'ר העירוניים הנדרשים לגידול כל ילד נוסף
בנוסף, העיור מחייב מעבר מקהילות וממשפחות מורחבות רב דוריות אל משפחות גרעיניות די מבודדות – שבהן כל העול של גידול ילד מוטל רק על כתפי אדם אחד או שניים.
הנושא הזכיר לי כתבה מעט ארוכה אבל מעולה (לטעמי כמובן) של ה BBC על גידול ילדים ועל מערכות החינוך והתעסוקה בדרום קוריאה.
יותר מדי סיבות מדוע לא כדאי לגדל ילדים בדרום קוריאה. או לכל היותר להסתפק בילד אחד בלבד.
דר' קוריאה היא אולי סמן מוקדם למה שצפוי בעתיד הקרוב גם לשאר העולם המערבי.
https://www.bbc.com/news/world-asia-46181240
קטע מהכתבה:
why does such an extreme level of stress surround the university application process?
South Korea has one of the most highly educated populations on the planet. A third of people without a job have a university degree.
With youth unemployment at its highest rate in almost a decade, it has never been harder to get into a good university.
Like many young people in Korea, Eun-suh is not just aiming for a good university, she's aiming for Sky – the collective name for the country's three most prestigious universities, Seoul, Korea and Yonsei. They are seen as the Harvard and Yale, or Oxford and Cambridge, of South Korea.
Some 70% of high school leavers will go to university, but fewer than 2% will reach the dizzy heights of a Sky institution.
"If you want to be recognised, if you want to reach your dreams, you need to go to one of these three universities," says Eun-suh. "Everyone judges you based on your degree and where you
The prestige of attending Sky is also one of the best ways into a job at one of the highly influential family-run conglomerates known as "chaebol", meaning "wealthy clan".
The nation's economy is tied to these few, but huge, sprawling dynasties including LG, Hyundai, SK, Lotte, and the largest of them all – Samsung.
Prof Lee Do-hoon, a sociology teacher at Yonsei University – the Y in Sky, says: "Every year, the national newspapers print how many lawyers, judges and chief executives from the big conglomerates graduate from Sky universities.
"This makes people think, if you go to Sky, you can get a good job. It's why so many parents and students are so eager to go to those universities. But the number of jobs and opportunities within those big firms are actually very few."
Prof Lee explains that graduating from a good university in South Korea does not guarantee young people a good job or a secure wage. The level of competition between applicants is really tough.
"What I hear from my students is that even if you graduate from one of the prestigious colleges, it's getting more and more difficult to get a job. But it's still easier for them, than for students from lower-tier universities.
"Of course, if you don't take the exam and go to university at all, it's nearly impossible to get a good job."
With so much of their future dictated by the outcome of this one single exam, revision sta
Even as young as four-years-old, most children attend cram schools several times a week
Since the age of four, Eun-suh, an organised and diligent student, has been preparing for this year's exam.
"I go to school at 07:30 to study by myself. Classes start at 09:00 and last until 17:00. After school, I eat dinner, go to hagwon, then come home around midnight."
"Hagwons", also known as "cram schools", are revision classes led by private tutors, both in person, or online.
There are more than 100,000 hagwons in Korea, and with more than 80% of all Korean children, both primary and secondary, attending a cram school, it is a $20bn (£15.4bn) industry. Some of the country's top celebrity teachers earn millions every year.
Eun-suh goes to hagwon six times a week for extra maths and English lessons. Then even at the weekend she studies, normally at a "dokseosil", or revision room.
"Dokseosils are usually dark. They are designed to make you study alone, so each cubicle is surrounded by long curtains. You go in, turn on your lamp and study," she explai
Suneung was once seen as a source of social mobility, a way for poorer students to access a university education. However, the pressure on parents to fork out thousands per month on private tuition is leaving poorer families behind.
Experts such as Prof Lee believe such escalating costs are also one of the main reasons why South Korea's birth rate is the lowest in the world.
"This high cost of preparing kids to go to college is one of the main reasons we are experiencing low fertility rates. It's about quality over quantity. Parents would rather invest more in a small number of children."
Successive governments have tried to rein in the cram school industry, both for the sake of the parents' pockets, but also out of concern for student wellbeing.
Today by law, cram schools in Seoul are meant to close no later than 22:00, they cannot teach any material ahead of mainstream schools and fees have been capped.
But for Prof Lee, it is simply not enough.
"The problem is even with all these changes, the private side of education is so dominant in Korea. It's so common to send students to cram school and private tutoring that those with more money are still more likely to get into a prestigious university."
Another criticism of Suneung is the huge burden on students' mental wellbeing.
Dr Kim Tae-hyung, a psychologist working in Seoul, says: "Korean children are forced to study hard and compete with their friends.
"They are growing up alone, just studying by themselves. This kind of isolation can cause depression and be a major factor in suicide."
Globally, suicide is the second leading cause of death among young people, but in South Korea it is the number one cause of death for young people aged between 10 and 30.
The country also has the highest levels of stress among young people aged 11 to 15 compared with any other industrialised country in the world, according to the Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD).
Dr Kim says the pressure in Korean society to go to a good university and get a good job begins early.
"Children are feeling nervous from a very young age. Even first-year elementary students talk about which job pays the most."
Prof Lee thinks his nation's obsession with educational achievement, but also rising unemployment, are the main reasons so many young people in Korea are struggling.
"I think the high suicide rate is being driven by an increasing gap between the lack of employment opportunities, and students' own expectations of success. There is also a lack of coping strategies to handle the stress."
However, many experts emphasise educational pressures are not the only cause. The rapid growth of cities, as well as a decline in traditional close-knit family structures, have also been attributed to increased feelings of isolation, depression and suicid
For more than a decade, the government has been attempting to tackle the nation's poor mental health by investing in advertising campaigns, setting up national helplines and opening up more hospital beds in psychiatric wards.
But unlike almost all other OECD countries, over the past decade, the suicide rate in Korea has continued to increase.
אגב, די התאכזבתי מספרו של נדב אייל. הוא אמנם כתוב בצורה קריאה וקולחת להפליא, אבל לאחר יותר משעה של קריאה התקשתי לאמר לעצמי במה הוא בעצם חידש לי, ומהן התובנות החדשות להן זכיתי בזכותו.
אהבתיLiked by 2 אנשים
מאמר מעולה שעושה סדר בנושאים
אהבתיLiked by 1 person
מה העניין עם ההאשמות האיטלקיות נגד הקולוניליזציה הצרפתית באפריקה?
אהבתיאהבתי
[…] לקריאת המאמר לחץ כאן. […]
אהבתיאהבתי
[…] להמשך קריאה לחץ כאן. […]
אהבתיאהבתי