אולי בכל זאת אירופה

בתחילת דרכי הפוליטית, כשהייתי צעיר וטיפש והאמנתי לתמונת העולם המוצגת בתקשורת המיינסטרימית ובסביבה הישראלית־חילונית שגדלתי בה, האיחוד האירופי והאידיאולוגיה סביבו נראו לי כמו דבר נהדר. בהמשך, כשהתחלתי להתעניין יותר בפוליטיקה, התחלתי להתעניין יותר בגורמים לאומיים ומסורתיים יותר, וכדובר אנגלית שוטף קיבלתי את רוב המידע שלי ממקורות דוברים אנגלית – הדעה שלי הפכה יותר ויותר שלילית על האיחוד. בשנים האחרונות, עם ההשתקעות שלי באירופה וההיכרות ההולכת וגוברת שלי איתה דרך שפות אירופאיות, המטוטלת מתחילה שוב לנוע בכיוון השני. לא בגלל שהאידיאולוגיה שלי השתנתה, אלא כי למדתי דברים שלא ידעתי בעבר על אירופה, ונראה לי שגם רוב הישראלים, שכמוני בעבר מקבלים את רוב ידיעות החוץ שלהם באנגלית, אולי לא יודעים.

יש שני חלקים חשובים למה שלמדתי בשנים האחרונות ושינה את דעתי על אירופה – קודם כל, הרבה אנשים בעולמות דוברי האנגלית והעברית רואים את אירופה (כשאני אומר פה "אירופה" אני מתכוון ל"אירופה היבשתית" – לא כולל בריטניה) כסוג של גירסה שמאלנית יותר של "המערב", כלומר המדינות דוברות האנגלית. כל דבר שהם לא אוהבים בשמאל האמריקאי והבריטי, הם מניחים אוטומטית שבאירופה גרוע יותר. האמת היא שהמציאות מורכבת הרבה יותר. המונחים "שמאל" ו"ימין" הם לא מונחים פוליטיים קוהרנטיים, הם יותר סמנים שבטיים, והאירופאים ברובם שמחים למלא את תפקיד "שבט שמאל" בדיוק כמו שדוברי האנגלית שמחים למלא את תפקיד "שבט ימין" – אבל במציאות, הקשר בין השבטים האלה לבין מדיניות פוליטית ממשית הוא הרבה יותר חלש ממה שנהוג לחשוב. בהרבה היבטים כלכליים ותרבותיים אירופה נמצאת הרבה מימין לבריטניה וקנדה ואפילו לארה"ב. ההבדל הוא בזהות וברטוריקה. באירופה יש תרבות פוליטית שונה מאוד, והם לא תמיד מבינים אלה את אלה. חוץ מזה, העולם דובר האנגלית עובר בתקופה הזאת מהפכת שמאל קיצוני, סוג של התעוררות דתית פרוגרסיבית שקיימת הרבה פחות באירופה. אם זה לא ייפסק בשנים הקרובות, ייתכן שהדורות הבאים עוד יכירו את אירופה כמעוז הימין השמרני יחסית לדוברי האנגלית השמאלנים.

החלק השני הוא עמוק ובסיסי יותר. רוב השיח הציבורי סביב האיחוד האירופי התחיל סביב סוגיית הברקסיט. שם לדעתי התחילו הרבה אנשים להתעניין יותר ברעיון האיחוד ובהתנגדות לו. וזה אומר שנקודת המבט של רוב האנשים היא בריטניה. הבריטים אומרים לנו שהאיחוד הוא טעות, הוא אנטי־לאומי, לא הגיוני שכמה בירוקרטים בבריסל יקבלו החלטות עבור העם האנגלי העתיק והמכובד, הרי עיקרון מדינות הלאום הוא מה שהביא את המערב לשגשוג, לכל מדינה יש מסורת משלה וחוקים משלה ותרבות משלה, ואי אפשר להחליף את זה באיזה גוף בירוקרטי חדש, נטול שורשים ומנותק מהמסורת.

התפיסה הזאת הגיונית מאוד – העניין הוא שהיא נכונה הרבה יותר לבריטניה מאשר למדינות אירופה היבשתית. בריטניה היא אי. הפעם האחרונה שהיה סכסוך גבול בין מדינה כלשהי באיים הבריטיים לבין מדינה באירופה היבשתית (לא כולל מושבות מעבר לים, אני מדבר על גבולות המדינות ממש) היה איפשהו באמצע ימי הביניים. במאות השנים מאז בריטניה גיבשה את הזהות שלה בנפרד; יש לה מסורת חוקית משלה, יש לה פילוסופים משלה, יש לה תפיסת ביטחון משלה. יש לה רשת בריתות ברחבי העולם עם שאר המדינות דוברות האנגלית. זו מדינת לאום אמיתית. חוץ מזה, היא גם די אחידה. הפעם האחרונה שהייתה מלחמת אזרחים באנגליה הייתה במאה ה 17, והיא לא השאירה שום פצע מדמם שידוע לי עליו. לא שמעתי על אף בריטי שאבל על הפסדו של אוליבר קרומוול או שזועם על אובדנו של בית טודור.

הדברים האלה נכונים בגדול גם לישראל (אולי אפילו יותר מלבריטניה), וזו כנראה עוד סיבה שלישראלים קל להתחבר לתפיסה הזאת. אבל זה לא נכון באותה המידה לכל מדינות אירופה. מדינת הלאום המובהקת ביותר באירופה היא צרפת, אבל חוץ ממנה (וגם קצת אצלה) העניינים מסובכים הרבה יותר. המדינות הגרמאניות, ברובן, היוו עד לעבר הקרוב מאוד רצף די אחיד של כפרים, עיירות וערים, נסיכויות דוכסויות ורוזנויות, מארג גדול ומורכב של אנשים בלי הנהגה לאומית של ממש. זה נכון גם לכמה איזורים שעברו מאז "צירפות" ושייכים כיום למדינות דוברות צרפתית, אבל בעבר הקרוב היו דוברי שפות גרמאניות. העובדה שמאסטריכט, קלן, אנטוורפן, לוקסמבורג ודנקירק שייכות היום לחמש מדינות שונות היא סוג של צירוף מקרים היסטורי. אין חמישה לאומים היסטוריים כאלה, עם תרבויות משלהם וחוקות משלהם והוגים משלהם, שאחד מהם כולל את מאסטריכט ואמסטרדם, אחד כולל את אנטוורפן ושרלרואה[1], אחד כולל את דנקירק ופריז, אחד כולל את קלן וברלין, ואחד לאום לוקסמבורגי. המדינות האלה נוצרו בהדרגה, בסדרה אינסופית של מלחמות והסכמים ובריתות ונישואין. עד לאמצע המאה העשרים, עם הופעת אמצעי תקשורת ההמונים, השפות שדוברו במקומות האלה היו הרבה יותר קרובות לשכניהם מעבר לגבול מאשר למה שדיברו במחוזות רחוקים של אותה המדינה. חלק מזה נשאר עד היום, בעיקר באזורים הכפריים – במחוז לימבורג בדרום הולנד הזקנים מדברים עדיין בניב המקומי שלהם שבקושי מובן להולנדים מאמסטרדם. מחוז פריסלנד בצפון המדינה עדיין מתנהל רשמית בשפה הפריסית, העיר גרונינגן וסביבתה זו בכלל תופעה אחרת, וכן הלאה. החלוקה בין גרמניה ואוסטריה היא כמובן חלוקה פוליטית ולא לאומית. הגבול בין גרמניה ודנמרק מובהק קצת יותר, אבל עדיין לא מדובר בשתי תרבויות שונות באמת. וההבדלים בין דנמרק, שבדיה ונורבגיה הם כמובן מזעריים.

כל זה נכון במידות שונות גם בכל שאר אירופה. איטליה אוחדה רק בשלהי המאה ה 19 ועד היום לא כולם מרוצים מזה. בצפון יש מגמות בדלניות משמעותיות, ויצא לי לפגוש אישית אנשים בסיציליה שכועסים עד היום על "הצפוניים שבאו מטורינו וסיפחו אותנו בכוח למדינה שלהם". מדינות הים האדריאטי קשורות קשר הדוק לאיטליה – רוב ההיסטוריה של קרואטיה, סלובניה או אלבניה התנהלה באיטלקית. מרכז אירופה, גם בחלקים הסלאביים או ההונגריים שבה, קשור קשר הדוק לתרבות גרמניה. רוב הערים הגדולות של מרכז אירופה והרבה ממזרח אירופה הוקמו במקור על־ידי גרמנים. הלאומיות הפינית "הומצאה" במאתיים השנים האחרונות כשדוברי הגרמנית שניהלו את האזור החליטו לאמץ את השפה המוזרה של הכפריים סביבם ולפתח סביבה תרבות. הגבולות הנוכחיים של הונגריה הם הפסד מצער שלהם בכיסאות מוזיקליים – במקרה הם הפסידו במלחמה בדיוק לפני שהגענו לאמצע המאה העשרים וגבולות הפכו להיות קשיחים יותר. אבל חלק נכבד מההיסטוריה של סלובקיה (לשעבר "הונגריה עילית"), טרנסילבניה (החלק המערבי של רומניה), ועוד כמה, התנהל בהונגרית. על אוקראינה ובלארוס אולי שמעתם יותר בחודשים האחרונים, כולל העובדה שהן התגלגלו מספר פעמים בין פולין וליטא לאורך השנים. צרפת, ספרד ופורטוגל הן מדינות לאום קצת יותר הגיוניות, אבל גם על זה אפשר לדבר. בטח על הבאסקים, הקטלונים, הקורסיקנים והברטונים. יש "ארון ספרים יהודי" ויש "ארון ספרים אנגלי", אבל אין באותו אופן "ארון ספרים שבדי" ובטח שלא בלגי או קרואטי.

זה לגבי הסבירות של החלוקה למדינות. אבל גם בתוך המדינות לא ברור עד כמה יש לאומים יחידים ואחידים. הרבה מדינות אירופאיות בנויות כיום על מבנים חוקתיים ובתי מלוכה שנקבעו במלחמות אזרחים שהמפסידים בהם עד היום לא מקבלים בקלות. לצרפתי בכלל לא ברור אם הוא מסתכל על ההיסטוריה של ארצו ומזדהה עם המשטר הישן, או עם המהפכה, או עם האימפריה הנפוליאונית, או עם הרפובליקה הנוכחית. קשה להזדהות עם כולם בו זמנית. הרבה ממדינות אירופה קיימו משטרים פאשיסטיים עד שלהי המאה העשרים ולא ברור עד כמה הפצעים האלה החלימו. בית המלוכה ההולנדי כפה את עצמו על המדינה בכידונים זרים והמתיחות והאלימות בין תומכיו ומתנגדיו ליוותה את רוב תולדות המדינה. היום הם לא שונאים אלה את אלה מספיק בשביל לפנות לאלימות, אבל אולי לא מפתיע שיש רבים באירופה שלא מרגישים מחויבים כל־כך למדינותיהם, ומוכנים להחליף אותן באימפריה רב־לאומית כמו אלה ששלטו באירופה במשך רוב תולדותיה.

הנקודה שבזמן האחרון שמתי לב אליה במיוחד היא ההיבט הצבאי. כישראלים אנחנו רגילים לכך שמדינה צריכה להגן על עצמה. אחת מההגדרות הבסיסיות של מדינת ישראל מיום הקמתה היא שזה המקום שבו יהודים לוקחים על עצמם את ביטחונם הפיזי מפני הרוצים להשמידם. בשנים האחרונות דיבורים על "הצבא האירופאי" היו בין האיומים הגדולים של תומכי הברקסיט בבריטניה ומחוצה לה – האם האיחוד האירופי יגזול ממדינות אירופה את הסממן הבסיסי הזה של ריבונותם? שוב, גם כאן מדובר בנקודה רלוונטית לבריטים ולישראלים, אבל לא ממש לאירופאים. פרט לכמה מהגדולות והותיקות מביניהן, למדינות אירופה אין שום יכולת או אפילו רצון להגן על עצמן. חלק מהן הפסידו במלחמות והחליטו מאז לסמוך על שכנותיהן שלא ירצו להשמיד אותן (גרמניה, הולנד, במידה מסוימת שבדיה). אחרות מעולם לא היו מדינות של ממש, והוקמו בהתמקחויות בין מעצמות או בגלל שוודרו וילסון החליט שכל שפה צריכה להפוך למדינה משלה. אין לאף אחד אשליה שסלובניה, מלטה או לטביה יכולות להגן על עצמן מהתקפה של שכנותיהן. לא בגלל שהן קטנות – ישראל, פינלנד, סינגפור או שוויץ הן דוגמאות לאיך מדינה קטנה (בשטח ו/או באוכלוסייה) יכולה להפוך לכוח צבאי מספיק בשביל להרתיע שכנים גדולים בהרבה. אבל בפועל, הן פשוט לא רוצות. הצבא ההולנדי מבוסס על שלוש חטיבות חי"ר, חלק מהן משולבות באופן הדוק בתוך צבאה של המדינה שבמלחמה האחרונה כבשה אותם. אין שום רצון בהולנד לבנות צבא שיכול להגן עליה מפני גרמניה. בפועל, הצבא האירופאי קיים כבר היום והיה קיים בערך מאז סוף מלחמת העולם השנייה. השאלה היא רק אם עושים את זה רשמי.

בשורה התחתונה – אני לא אומר שהפכתי להיות אוהד גדול של האיחוד האירופי. אבל הרעיון שהאיחוד הוא טעות ברמת העיקרון כי מדינות לאום הן תמיד עדיפות – את הרעיון הזה זנחתי. מבחינתי, אם רוצים האירופאים להתנהל כמדינה אחת או כמדינות רבות, זו החלטה שלהם. אפשר להתנהל טוב גם ככה וגם ככה, אפשר להתנהל גרוע גם ככה וגם ככה. לישראלים אני ממליץ לא לראות את הרב־לאומיות האירופאית כיריב או כבעיה, אלא כשכן – אפשר בהחלט לחשוב שישראל היא מדינת לאום חזקה ולשאוף לחזק אותה עוד יותר, ובמקביל לחשוב שאירופה היא גוף רב־לאומי וזה בסדר. רעיון מדינת הלאום הוא לא תורה מסיני, הוא עובד מצוין במקומות מסוימים ואולי לא מתאים למקומות אחרים. לנסיבות האירופאיות, אני משתכנע יותר ויותר שהוא הרבה פחות מתאים מלישראל או לבריטניה.

[1] חוסר ההיגיון שבלאומיות הבלגית הוא עניין מפורסם כמובן, ונושא לאינספור בדיחות. אולי תיהנו מהקטע הבא של הקומיקאי ההולנדי אריין לובאך בנושא, עם כתוביות באנגלית:
https://www.youtube.com/watch?v=4go1RXOBF0s

35 מחשבות על “אולי בכל זאת אירופה

  1. שי,
    מאוד מעניין ומאוד מעורר מחשבה.
    אני מודה שכל דעותי על האיחוד מגיעות ממקורות אנגליים. זה התחיל במהלך המשבר הכלכלי של 2007 בעזרת ניג'ל פאראג' והתרחב הלאה – אך רק לאנשים כותבי אנגלית. אני מאוד מזדהה עם הטענה שהשטח נראה אחרת (כמו שאנחנו רואים את הפער שבין סדרות אמריקאיות על ניו-יורק לבין החיים של רוב האנשים במדינות כפריות בארה"ב).

    כיון שכל מה שכתבת היסטורית אכן נכון היסטורית – נשאר לי להתדיין איתך רק על התובנות:

    1. כתבת "בהרבה היבטים כלכליים ותרבותיים אירופה נמצאת הרבה מימין לבריטניה וקנדה ואפילו לארה"ב". האם תוכל לתת דוגמאות?

    2. האם אתה טוען שאין היום לאומים באירופה או שיש אך כיון שהם כל-כך שלובים זה בזה תרבותית (למשל הלאומים האוסטרי וההונגרי ביחס ללאום הגרמני) – תושבי אירופה החליטו "לעקוף את הבעיה", לזנוח את הלאומיות הנוקשה ולהתייחס למדינות שלהם כאל עיר גדולה או מחוז שמספקים שירותים, כולל פסטיבלים "תרבותיים-לאומיים", אבל לא מסגרת התייחסות לאומית-זהותית מלאה?

    3. אתה טוען שרוב תושבי אירופה מעוניינים באיחוד. האם זה גם נכון לעבר? מדוע היה צורך להפעיל טכניקות של עקיפת דעת הקהל במקרים בהם משאלי עם התנגדו להצטרפות לאמנות אירופאיות?

    4. אם אתה צודק, ואכן רוב תושבי אירופה היבשתית כיום מעוניינים באיחוד – אז מדוע קברניטי האיחוד פועלים באופן נואש להגביר את הלגיטימציה שלהם? מדוע הנקמנות בבריטים שפרשו? מדוע יש כל-כך הרבה פעילות אירו-ספקטית? או שאולי זאת צורה של תושבים מקומיים לזכות בתשומת לב של הבירוקרטים ולזכות בהטבות אירופאיות במטרה לגרום להם להיות מרוצים?

    5. אתה מדבר בעיקר על מימד אחד והוא הלאומיות. בא נוסיף מימדים נוספים שהם גודל אוכלוסייה ורמת פיתוח כלכלי. האם הפתרון שאתה מציע (שהאיחוד למעשה מציע) מתאים לכולם?
    אולי למשל היא מתאימה ללאומים/מדינות קטנות שבגלל קוטנם יכולים לנווט בין מדיניות מקומית למדיניות אירופאית ולצאת כשידם על העליונה, אבל היא לא מתאימה לעמים גדולים – בעיקר אם הם פחות מפותחים (פולין למשל ושאר מדינות קומוניסטיות לשעבר). כלומר הפתרון שהצעת מתאים למדינות כמו אוסטריה והולנד שהן מפותחות ומעדיפות לעמעם את המתחים כלפי לאומים אחרים, והם גם גאים בעצמם מספיק בכדי ללכת עם כולם ללא רגשי נחיתות, אבל לא בהכרח לכאלו שפחות יכולות להציג את הצלחתן כלפי חוץ והן מגיעות מלאום מאוד מובחן וברור (כמו פולין).

    אסיים ואומר שאתה כנראה צודק שצורת השלטון הנוכחית של אירופה לא תעלם. גם מי שמדבר על לאומיות כצורה מעודפת לא יוותר במהרה על הדובדבנים שבחברות שבאיחוד (ובוודאי שיש).
    כנראה גם שהחשש מפני "ארצות הברית של אירופה" היה מוקדם מדי ואנחנו לא רואים שנוצר גוף חזק (כפי שציפו/חששו) אלא אוסף רופף של מדינות שמנוהל באופן בירוקרטי במטרה למנוע השתלטות של אתוס לאומי יחיד על כל השאר.
    יתכן והמצב הזה הוא המצב הרצוי לרוב האירופאים. מדינה של לחיות בנעימים ללא מלחמות וללא משברים. הם כבר שבעו מהבטחות לגדולה ומעדיפים לשחזר את הגדולה הזאת בפסטיבלים לאומיים אחת לכמה חודשים, ובשאר השנה לאפסן את התחפושות בבוידם.

    Liked by 3 אנשים

    • 1. ברשותך אדחה את התשובה לזה למועד מאוחר יותר. כתבתי את המשפט הזה על סמך התרשמות אישית, ובשביל להפוך את זה לדיון מנומק שאוכל לעמוד מאחוריו ב 100% אצטרך עוד הרבה מחקר. בינתיים קבל את זה כאקסיומה שאתה רשאי לא להסכים איתה.

      2. המילה "לאום" היא קצת מעורפלת, זה לא משהו בינארי ש"קיים" או "לא קיים", אלא יכולות להיות לו רמות שונות. כמו שאמרתי, הלאום היהודי חזק מאוד כי יש לו שפה משלו, ארון ספרים משלו, היסטוריה ארוכה וייחודית משלו, וכו'. הלאום האוסטרי קיים בערך כמו הלאום הסורי – יש מדינה כזאת ויש אולי כמה אנשים שמגדירים את זה בתור הלאום שלהם, אבל לרוב האנשים, כולל רוב אזרחי אותה המדינה, ברור שזה לא רציני והלאום הזה הוא לכל היותר ענף קטן בתוך משהו גדול הרבה יותר (הלאום הגרמני במקרה האוסטרי, הלאום הערבי או האומה האיסלאמית במקרה הסורי).

      3. שאלה טובה. אין ספק שהדורות הנוכחיים הם "אירופאים" הרבה יותר מהוריהם וסביהם. אבל אני גם חושב שתוצאות הצבעה הן נושא מורכב, ולא ברור עד כמה הכישלונות של אותם משאלי עם היו התנגדויות לאיחוד או התנגדויות לחוקות הספציפיות שאותם המשאלים ניסו להציג. עובדתית, האירופאים מצביעים בהמוניהם שוב ושוב למפלגות שמחויבות לפרויקט האיחוד האירופי.

      4. "מדוע קברניטי האיחוד פועלים באופן נואש להגביר את הלגיטימציה שלהם"? לא הבנתי את השאלה. "מדוע יש כל-כך הרבה פעילות אירו-סקפטית"? אני לא חושב שיש. תקופת השיא של האירו־סקפטיות כבר מאחורינו, המפלגות שפעם ייצגו את זה היום כבר עברו לייצג דעות ימין פופוליסטי בתור המסגרת האירופאית, או שמדשדשות. אין שום זרם משמעותי באף מדינה שידוע לי שמנסה לקדם את פרישת מדינתו מהאיחוד. "מדוע הנקמנות בבריטים שפרשו"? זו בעיני שערורייה ואיוולת, אני מניח שזה היה מונע מפאניקה של תקופת השיא של האירו־סקפטיות שציינתי קודם.

      5. לא הבנתי. נכון שהלאום הפולני הוא מהיותר מובהקים שיש באירופה, אבל לא הבנתי איך זה קשור לגודל אוכלוסייה ולפיתוח כלכלי. פולין היא לא מהמדינות שאני מכיר טוב במיוחד, אבל נראה לי שהדברים שתיארתי בגדול מתאימים להם לא פחות מלרוב מדינות אירופה.

      6. לא הבנתי את עניין ה"שבעו מהבטחות לגדולה". הרבה מהגדולה בהיסטוריה האירופאית הייתה תחת מדינות רב לאומיות ולא תחת מדינות לאום (הבסבורג, האימפריה הנפוליאונית, האיחוד הליטאי־פולני, רפובליקת ונציה). מי שרוצה גדולה עדיין יכול לרצות אותה או ממדינת הלאום שלו או מהמדינה הרב־לאומית שלו.

      Liked by 1 person

    • שכחתי להתייחס להמשך של שאלה 2, האם הם החליטו "לעקוף את הבעיה" וכו' – אני חושב שכן, זה תיאור די הגיוני של הפרויקט האירופאי. אני רק לא בטוח שאני מסכים עם החלק של "לזנוח את הלאומיות הנוקשה", הטענה שלי היא שעבור הרבה מאוד אירופאים, אין להם מה לזנוח כי מעולם לא הייתה להם לאומיות נוקשה במדינות הלאום שהם כיום חיים בהן.

      Liked by 1 person

      • אני מבין את זה שלחלק מהאירופאים יש זהויות לאומיות מרובות, כמו לאוסטרי שהוא גם חלק מהלאום הגרמני, או צ'כי מפראג שהייתה גרמנית בתרבותה או ספרדי שהוא גם קטלוני. (בדומה אולי לערבי ישראלי שיש לו גם זהות פלסטינית, גם זהות ישראלית, גם זהות ערבית וגם זהות איסלאמית).
        אבל לומר שהאירופאים לא "זנחו לאומיות נוקשה" זה בניגוד להתרחשות ההיסטורית.

        כמות הדם שנשפכה באירופה של המאה ה-20 בגלל לאומיות הייתה כה רבה, שקשה לומר שלא הייתה לאומיות נוקשה בעבר של אירופה. אם לא הייתה לאומיות נוקשה – אז על מה היו המלחמות? כל מלחמת העולם הראשונה הייתה על פירוק האימפריות בכדי לשחרר את המקום למדינות הלאום. מלחמת העולם השנייה נגרמה בגלל תאוות שליטה נאצית, אבל היא הייתה לאומית במובהק, וגם ההתגייסות של שאר הצדדים הייתה על בסיס לאומי. כשאזרחי אירופה הלכו להילחם בנאצים הם לא הלכו לשחרר את מחנות ההשמדה – הם הלכו להגן על המדינה והלאום שלהם. רעיונות ורגשות לאומיים שיחקו כאן תפקיד מכריע. האם זאת לא לאומיות נוקשה?

        אהבתי

      • מלחמת העולם הראשונה ממש לא הייתה "על פירוק האימפריות בכדי לשחרר את המקום למדינות הלאום". זו הייתה מלחמה בין שתי קבוצות אימפריות עוינות זו לזו, והרעיון של הקמת המוני מדינות לאום על חורבות האימפריות המפסידות היה שילוב של אידיאליזם של ממשל וילסון ואינטרסים של האימפריות המנצחות. האידיאולוגיה הנאצית הייתה בבסיסה לאומית, אבל לא של לאום שמקביל למדינה המכונה "גרמניה". אתה מביא פה דוגמאות נהדרות לטענה שלי – אזרחי אירופה שהלכו להגן על המדינה והלאום שלהם אלה בעיקר הבריטים, אם כוללים אותם באירופה. אזרחי אירופה אחרים גררו רגליים בהמוניהם, או נלחמו בשם הקומוניזם האנטי־לאומי או גופים לא־לאומיים אחרים כמו האימפריה הצרפתית או המדינה הבלגית. אולי יוון ופינלנד הן דוגמאות נדירות למדינות שלחמו שם היטב בתור לאום מגובש.

        אהבתי

      • אתה קורא לזה "אימפריה צרפתית" אבל מדובר בלאומיות צרפתית. הצרפתים לחמו בשביל רעיונות לאומיים (לפחות במלחמת העולם השנייה) – אלה שלא נכבשו בידי הנאצים.
        בדומה אתה מחליט שגרמניות נאצית אינה גרמניות … וכו' וכו' … וכך מצמצם רק את יון ופינלנד ללאומים שלחמו.
        אני לא חושב שזה נכון.
        ובוודאי שלא כך רואים זאת האירופאים. המסקנה שאירופה לקחה מהמלחמות זה ש"לאומיות זה רע" (ראה בספריו של דאגלס מארי ובמקומות נוספים). כלומר האירופאים עצמם מבינים את המלחמות שלהם (עוד לפני המאה ה-20) כמלחמות לאומיות.

        אהבתי

      • זה לא אני מחליט שלאומיות נאצית איננה מקבילה למדינה הגרמנית, זה הנאצים עצמם. להם היה ברור שגם אוסטריה והולנד ודנמרק ושבדיה הן חלק מהלאום שלהם.

        לגבי הצרפתים – אין ספק שהיו, ואמרתי שצרפת היא כנראה המדינה הלאומית ביותר באירופה, אבל דווקא במלחמת העולם השנייה הרקורד שלהם לא משהו. די הרבה מהם נכבשו על ידי הנאצים והפסיקו להילחם די מוקדם, ודווקא לא מעט נתיני האימפריה שאינם צרפתיים בלאומם נלחמו למען האימפריה. אבל נעזוב, בוא נקבל את צרפת כעוד דוגמה חיובית יחד עם יוון ופינלנד. עדיין אני לא חושב שזו סתירה מספיקה לדבריי.

        אהבתי

  2. אי אפשר להבין מה אתה רוצה, אתה לא ממוקד אתה על פי רוב מדבר על נושאים
    איזוטרים שלא מעניינים איש אלא רק אותך ואם אתה כבר מעלה נושא שהוא בחלקו
    מעניין אז צריך לעקוב אחרי רכבת המחשבות שלך שהיא מאסף ולא ישירה קופצת מנושא
    לנושא ומנסה להחליט איזו מסקנה יש פה.
    לאף אחד אין צבא באירופה, לתורכים בלבד. הצבא הצרפתי והאיטלקי שהם הגדולים
    בצבאות הם 200 טנקים מהם 50 פעילים. צבא זה יקר ומיותר. מה בא קודם חוסר הצבא
    או חוסר הלאום?
    לכל המדינות האירופה יש הסטוריה אמיתית או מדומיינת וכולם גאים להיות מה שלא
    יהיו אבל זה שולי, האיחוד האירופאי הצליח לעשות את הלאום שולי. גם בקנדה יש
    יוונים ורוסים ואוקראינים אבל כולם קנדיים חוץ מהמוסלמים. האנגלים לא הסתדרו
    איתם כי האופי הבריטי שונה מאד. תמיד היה. אלו פערי תרבות.
    יאיר שאל אותך אם הם לא רגישים ללאום מדוע עיצבן אותם שאנגליה החליטה לצאת.
    הבירוקרטיה של האיחוד היתה כשלון, בזמן גאות כלכלית קל להתגבר על חלוקי דעות.
    באופן כללי לא ברור לי מה המסקנות שלך אם התכוונת שיהיו. כשמישהו סתם מחנטרש
    יאיר בדרך כלל מצביע לו ישר ולעניין על נקודות החולשה.
    יש לך הבחנה טובה,כושר ביטוי, רק תלמד לכתוב קצר ולעניין ואם אפשר על דברים
    מעניינים

    אהבתי

    • למה שאכתוב על משהו חוץ מהדברים שמעניינים אותי? אני לא כותב כי אני אוהב את רעש המקלדת, אני כותב כי אני רוצה לדבר על הדברים שמעניינים אותי.

      אתה צודק שלאף אחד אין צבא באירופה, וזה חלק ממה שאני אומר – אף אחד באירופה לא מעלה על דעתו לפתח צבא של המדינה שלו. כולם ממילא מתחזקים צבא שהוא לא יותר מ"התרומה שלנו לנאט"ו". אז אפשר להפסיק להעמיד פנים שאלה באמת מדינות לאום רציניות ולקבל את זה שהעתיד של אירופה זה כנראה חזרה לאימפריות של פעם, עם צבא אחד ועשרות שפות ובירוקרטיה ענקית. אם הבירוקרטיה הזאת הייתה כישלון או לא נחכה ונראה, בינתיים אני אופטימי.

      וצר לי, אבל אני לא עומד ללמוד לכתוב קצר. זה פשוט לא הסגנון שלי.

      Liked by 1 person

      • … אין מטרה בלהפוך את אירופה לאימפריה מצליחה. המטרה של הבירוקרטיה זה לקבל החלטות באופן שלא תקום אימפריה. המטרה של הבירוקרטיה אינה פוליטית (להקים אירופה חזקה) כי אם חינוכית (לחנך את אזרחיה לשלום, לסובלנות, לשמירה על הסביבה, לקבלת האחר, …).

        יאיר זה לא סותר אלא כרוך אחד בשני. קשרים כלכלים קשורים בביטחון והסכמי צבא משותפים ובסופו של דבר זו הופכת להיות אימפריה וחייבת להיות אמפריה כי יש לה אוייבים כלכלים וגם צבאיים כפי שהמציאות מראה. אפשר לקיים בשקט גמור לאומיות האימפריה, כך היה מאז ומעולם וזו ההגדרה.

        אהבתי

      • בסופו של דבר כן הצלחת לתמצת לא? בשורה אחת כתבת שהעתיד של אירופה הוא לחזור
        ולהיות אימפריה. כשאתה כותב אני "לא רוצה לכתוב קצר ואני כותב על מה שאני
        אוהב" אתה בעצם אומר אני מעדיף להשאר עם כל החסרונות שלי. זה לא נכון שאתה לא
        אוהב לשמוע את רעש המקלדת, אתה בהחלט אוהב לשמוע את קולך ומעוניין שאנשים
        ישמעו, אז אתה לא חי בוואקום אם אתה כותב לאנשים ומבקש הערכה שלהם על מה שאתה
        אז כדאי שתקבל עצות ותלמד להשתפר. שים לתשובה הראשונה של יאיר אליך, מסודרת
        מאורגנת מנחה אותל לכתוב ולתקן דברים בכלל המלל הזה שכתבת בצורה לא
        מאורגנת.הוא עושה לך בדיוק מה שאני אומר לך אבל הוא עושה את זה בעדינות. אני
        לא מכיר אותך אבל עקבתי אחריך פעם והצצתי מספר פעמים באתר ההוא למשחקים שהיה
        לך והיה התחביב שלך. מערכת ההפעלה שלך שונה משל אנשים רגילים, אתה מתבונן על
        דברים ואנשים ומלקט כל מיני מסקנות טוב יותר מאנשים אחרים, אבל כמו אוטיסט אתה
        לא יודע מה לעשות עם זה, אתה חי בוואקום. אולי כדאי שתתחיל לעבוד על פרוטוקול
        התקשורת שלך עם אנשים. רוב הנושאים שלך איזוטרים, מי מעוניין להבין את הרכב
        המפלגות ההולנדיות או הבלגיות? אני בטוח שהמשפחה שלך והחברים שלך לא מעונינים
        אז אתה מעביר את המחשבות שלך לבלוג, אז אתה רוצה חברה ודיונים או לא? אתה צריך
        להתאים את עצמך לאנשים.
        שלא תבין אותי לא נכון אני נהנה מאד לקרוא את מה שאתה כותב ומחבב אותך
        ומעוניין לקרוא יותר. השיחה שלך עם יאיר מעניינת, את השיחה שלך עם
        קשקשקמיליה אני כבר לא יכול לקרוא וזה ממש חבל לי , מלהגת קילומטרים של שטויות
        כדי לשמוע את עצמה כי אין לה ממש שום דבר בעל ערך להעביר ואתה מבזבז את
        האנרגיה שלך ועונה לה לרמתה ולא תופס את חוסר הטעם. אתה פשוט פוגע באיכות
        הדיון. זו הגברת שאמרה לך שהיא תורמת הרבה לבלוג שלך לכן היא לא תתרום לפיפאל
        שלך בשעה שהיא צריכה לשלם לך על זמן הפסיכולוג שאתה מבזבז לענות לשטויות שלה.
        עדיין לא למדת. תתחיל לברור את המגיבים שלך כמו שאתה בוחר את החברים שלך. על
        מי שווה לבזבז אנרגיה ומי סתם עלוקה.

        ‪On Tue, 6 Sept 2022 at 21:38, ‫דברים מעניינים שקראתי‬‎ <
        comment-reply@wordpress.com> wrote:‬

        שי שפירא commented: "למה שאכתוב על משהו חוץ מהדברים שמעניינים אותי? אני לא
        כותב כי אני אוהב את רעש המקלדת, אני כותב כי אני רוצה לדבר על הדברים
        שמעניינים אותי. אתה צודק שלאף אחד אין צבא באירופה, וזה חלק ממה שאני אומר –
        אף אחד באירופה לא מעלה על דעתו לפתח צבא של המדינה שלו. "

        אהבתי

      • .. אין מטרה בלהפוך את אירופה לאימפריה מצליחה. המטרה של הבירוקרטיה זה לקבל החלטות באופן שלא תקום אימפריה. המטרה של הבירוקרטיה אינה פוליטית (להקים אירופה חזקה) כי אם חינוכית (לחנך את אזרחיה לשלום, לסובלנות, לשמירה על הסביבה, לקבלת האחר, …).

        יאיר זה להגדיר אותו דבר במילים אחרות. קשרים כלכלים קשורים בביטחון והסכמי צבא משותפים ובסופו של דבר זו הופכת להיות אימפריה כי יש לה אוייבים מתחרים כלכלים וגם צבאיים כפי שהמציאות מראה עם אוקראינה. אפשר לקיים בשקט גמור לאומיות האימפריה, כך היה מאז ומעולם וזו ההגדרה.

        אהבתי

  3. רשומה זו מכילה הרבה מאוד נושאים מענינים – ולפיכך אאלץ להגיב אליה במספר המשכים.

    1. "מבחינתי, אם רוצים האירופאים להתנהל כמדינה אחת או כמדינות רבות, זו החלטה שלהם. אפשר להתנהל טוב גם ככה וגם ככה, אפשר להתנהל גרוע גם ככה וגם ככה …"
    ————-
    ברור שהבחירה בשיטת הממשל שלהם אמורה להיות של האירופים. ורק שלהם.

    עם זאת, איני טוענת שאני חסרת פניות. אני תומכת בכל בחירה שלהערכתי עשויה להועיל לישראל, ומכרכמת פני לפני כל בחירה שלהערכתי עלולה להזיק לישראל. יהיו אשר יהיו ההשלכות על תושבי יבשת זו.

    נדמה לי (אם כי איני בטוחה) שמצבה של ישראל יהיה טוב יותר אם האיחוד האירופי יתפצל למספר גושים. כך שלפחות אחד מהם (כמו הגוש המזרחי) יהיה יותר פרו ישראלי. *אם* הנחתי זו נכונה – אני תומכת בכל מה שיעזור לפורר את האיחוד האירופי. אמנם מעולם לא נגיע ל"הפרד ומשול" ביחס לאירופה, אבל אולי נוכל להגיע ל"הפרד ותמרן".

    2. " … לא הגיוני שכמה בירוקרטים בבריסל יקבלו החלטות עבור העם האנגלי העתיק והמכובד …."
    ——————–
    השאלה בעיני אינה זכויות הלאום של האנגלים (או כל לאום אחר) וכבודם הנעלה ו/או הפגוע.
    השאלה היא מהי זכותה של אליטה זעירה ("הביורוקרטים של בריסל") להוציא את כוח ההחלטה וההשפעה מידי מאות מיליוני אירופים ולהעבירה לידיהם. כלומר, שאלת המשך המשטר הדמוקרטי ביבשת זו. משטר שלמיטב ידיעתי עדין לא נמצאה לו אלטרנטיבה פחות גרועה.

    ביתר פירוט, השאלה היא מהי מידת השפעתו של כל פרט וכל חברה על עתידו/ה. כלומר עד איזה סדר גודל של מספר מצביעים האלמנט הבסיסי ביותר של שיטת ממשל דמוקרטית (הריבונות לקבוע, או לפחות להשפיע, על העתיד) אינו הופך למילים ריקות. אפילו במדינה המונה פחות מ 10 מיליון תושבים, רבים מחשבים את סיכויי ההשפעה הזניחים שלהם על תוצאות הבחירות. ומגיעים למסקנה שאינם אמורים לטרוח להצביע או ש"מותר" להם להצביע למפלגה שבוודאות לא תעבור את אחוז החסימה.
    נראה לי שככל שאחוז ההצבעה למוסדות האיחוד האירופי ילך ויפחת – כך אמורים להידלק עוד ועוד נורות אזהרה.

    אהבתי

    • 1. כבר אמרתי בדיון שהיה לנו לא מזמן שלדעתי היחסים המפוקפקים בין ישראל למערב אירופה עשויים בהחלט להתגלות כשפל זמני והעתיד יכול להיות שונה לגמרי. נחכה ונראה. לו הייתי באמת מאמין שאין שום תקנה ומערב אירופה תהיה אנטי־ישראלית לנצח, אז אולי הייתי מסכים איתך שהאינטרס הישראלי הוא פירוק האיחוד (לא שזה משנה, ממילא אני לא רואה את זה קורה).

      2. אני לא בטוח שהבנתי, את טוענת שעצם המעבר ממדינות קטנות למדינה גדולה הוא לא־דמוקרטי? כלומר גם ארה"ב או בריטניה הן לא באמת דמוקרטיות כי הן גדולות מדי? זו טענה לגיטימית אבל מאוד שונה ממה שבדרך־כלל מושמעת. לדעתי הבעיה היא בתפיסת ההצבעה בבחירות כאמצעי העיקרי או היחיד של אדם להשפיע על ניהול המדינה שלו. אם אנחנו לא עושים שום דבר חוץ מהצבעה, אז אכן אין לנו הרבה השפעה אבל זה נכון בכל מדינה שאיננה ממש קטנטנה. הרבה דוברים ימניים התחילו בשנים האחרונות לשעמם אותי מרגע שהבנתי שאין להם עניין לעשות שום דבר חוץ מלהתלונן על מה שעושים הפוליטיקאים שלהם, ולדבר על איך צריך להצביע פעם בכמה שנים.

      אהבתי

  4. (המשך תגובתי הקודמת)

    3. ישנה נקודה אחת שלפיה רעיון איחוד יבשת אירופה מוטעה מבסיסו: הויתור (המסוכן פוטנציאלית) על תחרות בין מדינות והאפשרות שכל אחת מהן תנקוט במדיניות שונה לחלוטין ממדיניות שכנותיה.

    בזמנו אדם סמית כתב " … סין שרוייה במצב של קיפאון זמן רב … אין ספק כי סחר חוץ ענף יותר … היה מגביר עד מאוד את ענפי הייצור השונים בסין ומשפר …".
    סחר החוץ הסיני נאסר בתחילת המאה ה 16, וכל סיני שנמצא בונה ספינה בעלת יותר משני תרנים נידון למוות.
    בתקופה זו מדינות אירופיות, כמו פורטוגל, הולנד ואנגליה, התחרו זו בזו במסעותיהם לגילוי העולם וסחר עם עמים אחרים.

    אטרח להקליד קטע מהספר, המאוד מאוד מומלץ, של ניל פרגוסון "ציביליזציה. המערב וכל השאר" (מהפרק שדן ביתרון המערב – התחרות) :

    ————————
    "… דורות של סכסוך עקוב מדם הבטיחו שאף שליט אירופי לא יוכל להתחזק במידה מספקת כדי למנוע גילוי ארצות. …. השליטים האירופים עודדו כולם את הסחר, הכיבוש והקולוניזציה בתור חלק מן התחרות ביניהם. …. למערכת דומה לזו הסינית לא היה סיכוי לקום על אדמת אירופה בזכות הפילוג הפוליטי שאפיין את היבשת. אותו פילוג גם דחף את האירופים לחפש הזדמנויות – כלכליות, גיאופוליטיות ודתיות – בא0רצות רחוקות. … ההפרדה הפוליטית של האירופים היא זו שאפשרה להם למשול בעולם … לא רק תחרות בין מדינות אלא גם בתוכן ….".
    ———————–

    ואם מישהו רוצה להניח שהחלטה שלטונית נוראית אחת, בעלת השלכות מאוד מאוד דרמטיות, היא רק נחלת העבר המאוד רחוק, רצוי להיזכר גם ב:

    – החלטת סין, באמצע המאה הקודמת על "מדיניות הילד האחד". החלטה שכנראה דנה את סין של המאה ה 21 להזדקנות אוכלוסיה ושקיעה דמוגרפית, שכיום היא כבר כנראה בלתי נמנעת.
    – החלטת ראשי האיחוד האירופי, גרמניה & צרפת, לפתוח את שערי ארצותיהם למיליוני פליטים מוסלמים מאסיה ואפריקה + לנסות לכפות (בהצלחה חלקית) מכסות קליטה מאוד "נדיבות" גם על מדינות האיחוד שהתנגדו לכך. השלכות אפשריות של החלטה דרמטית זו ניתן לקרוא בספרו של דאגלס מארי על התאבדותה המוזרה של אירופה.

    מכאן שהמשך תהליך "ארצות הברית של אירופה" מגלם בתוכו סכנה להחלטות כמעט אובדניות נוספות.

    אהבתי

    • אני לא בא להגן על האליטה הבריסלית אבל אני רוצה להסביר איך היא רואה את העניין מבחינתה, כלומר איך האליטה האריסטוקרטית של אירופה רואה את אירופה (להבנתי):
      רשמית, הרעיון של האיחוד הוא החזרת הגדולה של היבשת הישנה למעמדה הקדום ע"י הקמת "ארצות הברית של אירופה", אך המטרה האמיתית הייתה לנרמל את השיגעון האירופאי. ככה התחילה קהילת הפחם והפלדה האירופית (הפורמט הראשוני של האיחוד).

      בכדי להבין את ה"שיגעון האירופאי" צריך לחלק את היבשת לכמה מקטעים:
      צרפת וגרמניה – מדובר במדינות חזקות שהן יריבות ישנות שגרמו למלחמות בלתי פוסקות ביבשת (כולל גרירת מדינות השפלה שסביבן: בלגיה, הולנד, ….).
      מדינות מזרח אירופה – מדינות חלשות תחת השפעה קומוניסטית (בימים בהם עלה רעיון האיחוד).
      מדינות אגן היום התיכון (ספרד, פורטוגל, יוון, איטליה) – מדינות בעלות עבר פשיסטי, אנרכיסטי וקומוניסטי.
      מדינות הבלקן – אזור לא יציב פוליטית.
      מדינות סקנדינביה – המדינות ה"נורמליות" היחידות.

      המטרה הייתה להכניס את גרמניה וצרפת לאיחוד, בכדי למנוע עימות עתידי, ולאחריהן את כל שאר הבעיות יחד – כל זאת במטרה לייצר שיווי משקל חדש – כזה שכל בעיה תנרמל את הבעיה שכנגד. כלומר מבחינת האליטה האירופאית זאת הייתה בחירה בין איחוד (לא דמוקרטי) לבין סיכון בלחזור לשיגעון ולטירוף שהיו קודם לכן.
      אי-אפשר לומר שהרעיון לא צלח. יש דברים שהצליחו. למשל הוא הציל את ספרד מפשיזם, עזר לאיטליה להתקדם, תמך במדינות מזרח אירופה ביציאתן מהקומוניזם, ועוד … לאיחוד בהחלט יש תוצאות.

      האם הבירוקרטיה האירופאית היא הצלחה? כנראה שלא. אבל זה חלק מהסיפור. היא לא הצלחה כי אין מטרה בלהפוך את אירופה לאימפריה מצליחה. המטרה של הבירוקרטיה זה לקבל החלטות באופן שלא תקום אימפריה. המטרה של הבירוקרטיה אינה פוליטית (להקים אירופה חזקה) כי אם חינוכית (לחנך את אזרחיה לשלום, לסובלנות, לשמירה על הסביבה, לקבלת האחר, …).
      זאת הסיבה שאירופה מקדמת רעיונות פרוגרסיבים (לפחות רשמית גם אם שי טוען שבשטח זה אחרת). לא בשביל לייצא אותם החוצה אלא בשביל לנרמל את עצמה פנימה. זאת הסיבה שהיא קולטת פליטים מוסלמים, וזאת הסיבה שהיא משקיעה באנרגיות ירוקות, ועוד …

      לדעתי הכעס על בריטניה היא בגלל שבריטניה שיחקה תפקיד חשוב ביציבות ובנירמול של האיחוד וכשהבריטים סירבו לשחק את התפקיד שנתנו להם – הבירוקרטים זעמו. הם מאוד חששו שהבניין שהם בנו יפול.

      Liked by 1 person

    • אני כמובן לא שותף לניתוח של יאיר על הבירוקרטיה האירופאית, ואני כן רואה יתרון מסוים בתחרות שאת מתארת. אבל אין מקום להשוואה לסין, כי אין דין דיקטטורה כדמוקרטיה. ברור שעדיפות מדינות לאום דמוקרטיות על איחוד דיקטטורי. אבל בהשוואה בין דמוקרטיות רבות לבין דמוקרטיה אחת – היתרון לפילוג הוא קטן לדעתי, סעיף אחד מבין רבים שאפשר למצוא בעד ונגד כל אפשרות. כל עוד המדינה הגדולה היא מדינה חופשית ודמוקרטית, התחרות תתקיים בין גורמים בתוך המדינה, במקום תחרות בין מדינות שונות.

      אגב, שנים רבות עברו מאז תחילת סוגיית ההגירה, ועדיין אני מתרשם שמדינות שמצביעיהן תמכו בקבלת המוני מהגרים עדיין כוללות בתוכן המוני מהגרים, ומדינות שמצביעיהן התנגדו עדיין ריקות ממהגרים. לא נראה לי שהאיחוד הפגין פה יכולת או נטייה לכפות משהו על המדינות המתנגדות. ושוב לדוגמה הבריטית – ממה שאני שומע, הממשלה ה"שמרנית" בווסטמינסטר ממשיכה לקבל מהגרים בנדיבות, גם בלי שום תכתיבים מבריסל.

      אהבתי

  5. (המשך)

    4. מודה שהידע שלי לגבי עוצמת הרגשות הלאומיים בקרב תושבי עשרות מדינות אירופיות / ומאות חבלים בדלניים – מועט ביותר. ואכן רובו המכריע ממקורות דוברי אנגלית.

    אבל נדמה לי שראוי להוסיף למדינות הלאום יוון ופינלנד (ואולי צרפת ו/או פולין) גם את הונגריה.
    (אולי גם את דנמרק, אך לגביה אני פחות בטוחה מאשר לגבי הונגריה).

    שי כתב:
    ————-
    " … מרכז אירופה, גם בחלקים הסלאביים או ההונגריים שבה, קשור קשר הדוק לתרבות גרמניה. רוב הערים הגדולות של מרכז אירופה והרבה ממזרח אירופה הוקמו במקור על־ידי גרמנים. … הגבולות הנוכחיים של הונגריה הם הפסד מצער שלהם בכיסאות מוזיקליים – במקרה הם הפסידו במלחמה בדיוק לפני שהגענו לאמצע המאה העשרים וגבולות הפכו להיות קשיחים יותר. אבל חלק נכבד מההיסטוריה של סלובקיה (לשעבר "הונגריה עילית"), טרנסילבניה (החלק המערבי של רומניה), ועוד כמה, התנהל בהונגרית. …"
    ——————–

    על פי מקורותי (יהודים ממוצא הונגרי וחבריהם מתפוצה זו) אחת מהטרגדיות של המאה ה 20 היא קריעת חבלים שלמים מהונגריה ומסירתם למדינות שכנות.
    הרצון לתקן מחדש את גבולות הונגריה הוא גם אחד מהסבריהם להתייצבות הונגריה לצד גרמניה – גם במלחה'ע השניה.

    לתפיסתם, כל דוברי ההונגרית בצ'כיה, סלובקיה, פולין, קרעי יגוסלביה ז'ל, אוקראינה ורומניה – הם חלק אינטגרלי מבני הלאום והשפה ההונגרית. מכאן שהן מצדדים בתמיכה נדיבה של המדינה ההונגרית בכל המיעוטים ההונגריים במדינות השכנות, במאמצים להנחלת השפה והתרבות גם לצאצאיהם, בסבסוד אירועי תרבות הונגריים ועוד ועוד.
    כלומר הזהות הלאומית ההונגרית לא התפוררה כלל. היא פשוט הרבה יותר רחבה מהגבולות העכשווים של הונגריה.

    נדמה לי שהם היו פוסלים על הסף את הטענה שהתרבות ההונגרית היא בסה'כ ילידה של התרבות הגרמנית או רק אחת מהווריציות המרובות שלה.
    הם מאוד גאים בייחודיות של שפתם, במוצאם משבטים פולשים מונגוליים, במוסיקה ובמטבח שלהם ועוד.

    ברור שהם לא יכחישו קיום השפעות תרבותיות גרמניות, אך יטענו גם להשפעות צרפתיות ורוסיות. (הם יכחישו בתוקף רק השפעות של לאומים אותם הם לא סובלים ו/או להם הם בזים, כמו הפולנים, האוקראינים והרומנים).

    אהבתי

    • אני חושב שאין בינינו שום מחלוקת. בשום מקום לא אמרתי שאין לאומים או זהויות לאומיות באירופה – הטענה שלי היא שהלאומים שם לא חופפים את גבולות המדינות הנוכחיים, או כל גבולות אחרים שניתן לדמיין, ולכן אולי די הגיוני שבמקום להילחם מלחמות אינסופיות על הזזת הגבולות כך שיתאימו ללאומים המתנגשים האלה, הם יתאחדו למדינה אחת רב־לאומית שבה, לדוגמה, הונגרים ורומנים יכולים לחלוק בריבונות על שטחים ששניהם רואים כחלק בלתי נפרד מארצם.

      אני לא מומחה להונגריה אבל כן יש לי היכרות מסוימת ואני מודע לייחודיות של השפה, התרבות וההיסטוריה ההונגרית, לא התכוונתי חלילה לטעון שזו וריאציה של התרבות הגרמנית. ואני לא בטוח אם הם היו חותמים על "מוצאם משבטים פולשים מונגוליים" – ההונים היו שכנים של המונגולים ודומים להם בכמה היבטים, אבל לא ידוע לי על טענה שהם מונגולים ממש וחלק מהאתוס הלאומי ההונגרי למיטב ידיעתי כולל דווקא את מאבקם בפולשים המונגולים לאירופה.

      אהבתי

      • גם אני מומחית קטנטנה מאוד להונגריה. אלו בעיקר התרשמויות שלי כילדה ונערה משיחות, עם מדגם מאוד לא מייצג, של אנשים שנולדו בהונגריה או בגרמניה או בצ'כיה.

        נאמר לי (אבל אולי איני זוכרת הכל נכון) שמקורם של המדיארים (כלומר של ההונגרים) בשבטים אויגרים, שחיו מזרחית להרי אורל. (לכנותם מונגולים זו אכן טעות שעלולה להעליב את ההונגרים היהירים).
        המדיארים החליטו לנדוד מערבה עם עדריהם (מה שמשפיע עד היום על המטבח ההונגרי) עד שהחליטו להתיישב בשטחי הונגריה של היום.

        הבנתי גם שהשפה ההונגרית אינה לגמרי ייחודית. היא קרובה יחסית לשפה האסטונית ולשפה הפינית (שבה הבעת עניין). עוד שני עמים שכנראה מוצאם ממזרח להרי אורל. אבל ההונגרית ספגה גם מעט השפעות מגרמנית ומטורקית (שאין בפינית ובאסטונית).

        הרעיון שלך ש " … הונגרים ורומנים יכולים לחלוק בריבונות על שטחים ששניהם רואים כחלק בלתי נפרד מארצם. …" – נתפס בעיני כמאוד מאוד לא ישים.
        להתרשמותי, ניתן להשוות את היחס המזלזל והעוין של ההונגרים לרומנים (ולפולנים ולאוקראינים) רק ליחס של בני הגזע הארי (נאמר של הגרמנים) לבני הגזע הסלבי (נאמר של הפולנים).

        Liked by 1 person

      • על האויגורים מעולם לא שמעתי בהקשר של מוצא ההונגרים, מעניין לשמוע. למיטב ידיעתי אין לכך זכר במחקר ההיסטורי והבלשני – האויגורים הם חלק ממשפחת העמים התורכיים, וההונגרים, כמו שציינת, חלק מהמשפחה הפינו־אוגרית ולא מוכר ביניהם קשר. מצד שני, כן התרשמתי שיש גורמים בעולם התורכי וההונגרי שחולקים על הבלשנים המיינסטרימים וכן חושבים שיש קשר. אבל לא ידעתי שהם מכוונים ספציפית לאויגורים.

        לגבי חלוקת הריבונות – ההונגרים לא צריכים לאהוב את הרומנים בשביל זה, הנקודה היא שבתוך האיחוד, כל הונגרי שרוצה בכך יכול לבקר או לעבור לגור בחבלי המולדת האבודים בטרנסילבניה, מה שבלי האיחוד היה יכול להיות קשה מאוד, בעיקר לאור העוינות שאת מתארת. אני מתאר לעצמי שזה יכול להיות יתרון לא קטן להונגרים שמצד אחד מרגישים לאומנים מספיק כדי לערוג לנחלת אבותיהם הזאת, ומצד שני מציאותיים מספיק כדי להבין שבכוח הם לא עומדים לכבוש מחדש את השטחים האלה מחדש.

        אהבתי

  6. לשי,
    כתבת:

    1. " … לדעתי היחסים המפוקפקים בין ישראל למערב אירופה עשויים בהחלט להתגלות כשפל זמני והעתיד יכול להיות שונה לגמרי. נחכה ונראה. לו הייתי באמת מאמין שאין שום תקנה ומערב אירופה תהיה אנטי־ישראלית לנצח, אז אולי הייתי מסכים איתך שהאינטרס הישראלי הוא פירוק האיחוד …"
    ————–

    אני מניחה שמי שתופס לאומיות ומדינות לאום כהסבר לכל הפשעים המחרידים שנעשו במלחה'ע (כמו גרמניה) – יגלה יחס עוין בבסיסו גם כלפי מדינת הלאום של העם היהודי. איננו יכולים להיות יוצאי הדופן בהשקפת העולם שלהם וערכיהם.

    אני גם מניחה שכל מי שאינו מחזיק בצבא, ואפילו לא מסוגל לעלות על דעתו את הצורך להתגונן מטרור ו/או מתקיפה של צבאות זרים, יתקשה להבין ולהצדיק פגיעה "בחפים מפשע". הוא רק ימציא עוד ועוד דיני מלחמה, בלתי ניתנים ליישום, ויתמוך באכיפתם המחמירה על "הצד החזק" (קרי על ישראל).
    במובן זה, החשש המתמיד, והמוצדק, של מדינות מזרח אירופה (ופילנד) מהרוסים – עוזר להם לשים את עצמם בנעלינו. אלמנט שמדינות מערב אירופה, שחשות בטוחות מדי מהתקפה, לא מוכנות או לא מסוגלות לעשות.

    אך כמובן שאני מקווה שהאופטימיות שלך לגבי מערב אירופה תשקף נכונה את העתיד.

    2. " … את טוענת שעצם המעבר ממדינות קטנות למדינה גדולה הוא לא־דמוקרטי? כלומר גם ארה"ב או בריטניה הן לא באמת דמוקרטיות כי הן גדולות מדי? …"
    —————
    אני טוענת ששיטת השלטון הדמוקרטית תלויה במידת ההשפעה *הנתפסת* של האזרחים על עתידם. ביכולתם הנתפסת להשפיע על התנהלות גופי השלטון ועל המדיניות אותה יישמו.

    יש לכך קשר *גם* לגודל.
    כבר כיום האיחוד האירופי הרבה יותר גדול מארה'ב. הוא כולל יותר מחצי מיליארד איש. אם יצרף אליו גם את אוקראינה הוא יגדל בעוד עשרות מיליוני איש.
    כבר כיום, מה הסיכוי שאזרח מדינה קטנה יחסית, לדוגמא אזרח הונגריה או הולנד, ירגיש שיש לסולם הערכים שלו, לרצונותיו ולשאיפותיו איזשהי השפעה על בריסל? על ברלין & פריז?
    נדמה לי שאפסית. הוא יכול לתלות את כל תיקוותיו בכך שלמדינת הלאום שלו, עליה לתפיסתו הוא כן יכול להשפיע, ישארו מספיק דרגות חופש. שהשלטון של בריסל עליה לא יהיה הדוק מדי. (כמו, לדוגמא, יכולתה לא לציית למכסות הקליטה של פליטים).

    זוהי יכולת ש(עדין?) קיימת למדינות עקשניות ודעתניות במיוחד באיחוד האירופי. אך יתכן שמגמת הפדרליזציה של אירופה, והגדלת יכולת האכיפה של בריסל (ושל וושינגטון), תלך ותצמצם בהדרגה את דרגות החופש של המדינות.

    יתכן שיווצר מצב שבו האזרחים יפסיקו להאמין שהם חיים בדמוקרטיה, ויפנימו שגם הם חיים במשטר אוליגרכי. מה שיקרב אותם למצב של תושבי סין.

    *****

    אך סביר שהמיעוט שיותר חשוב לו להשפיע פוליטית – יעשה הרבה הרבה יותר מאשר ללכת להצביע אחת למספר שנים.

    אך עבור רוב האזרחים, אלו שהם פחות מעורבים פוליטית ו/או בעלי פחות כישורים, זמן פנוי ואמצעים – הצבעה תקופתית היא אמצעי ההשפעה העיקרי או היחיד שלהם על עתידם.
    אם פקידי בריסל (וושינגטון) יקחו לעצמם עוד ועוד סמכויות מהמדינות, ולא יבוצעו משאלי עם תכופים על שאלות קונקרטיות (כפי שמבוצעים בחלק ממדינות ארה'ב), אזי נתגלגל למשטר פחות ופחות דמוקרטי. כלומר, על פי הניסיון ההיסטורי, למשטר בעל חסרונות גדולים אף יותר מהמשטר הנוכחי.

    Liked by 1 person

    • אם אנחנו מדברים פה על השפעה נתפסת ולא בהכרח על השפעה ממש אז אנחנו נכנסים כבר לתחום הפסיכולוגיה שיש לי פחות מה לאמר עליו, אני רק יכול לאמר שמהתרשמות אישית, אני לא חושב שאמריקאים או הודים מרגישים שיש להם פחות השפעה על וושינגטון וניו דלהי מאשר ישראלים מרגישים שיש להם השפעה על ירושלים. הם כנראה טועים, אבל מבחינת רגשות אני לא בטוח שיש באמת בעיה משמעותית עם גודל האוכלוסייה.

      אהבתי

  7. שי כתב:
    " … אין מקום להשוואה לסין, כי אין דין דיקטטורה כדמוקרטיה. ברור שעדיפות מדינות לאום דמוקרטיות על איחוד דיקטטורי …"
    —————-
    לתפיסתי דמוקרטיה ודיקטטורה מייצגות שני קצוות של רצף.
    מדינות נמצאות בנקודות שונות על רצף זה. כלומר, יש בסין גם מאפיינים דמוקרטים, ויש באיחוד האירופי גם מאפיינים דיקטטורים. השוני כמותי יותר מאשר איכותי.
    יותר מכך, המיקום הוא דינמי, ועם הזמן מדינות יכולות לנוע ולהתקרב יותר לקצה הדמוקרטי או להתרחק ממנו יותר ויותר.

    מכאן, שלתפיסתי כן רצוי להשוות בין סין לבין האיחוד האירופי, ולנסות לצפות מראש לאן דברים יכולים / עשויים / עלולים להתגלגל.

    ##################

    מצאתי במקרה היום, ודווקא על הולנד:

    מחאות חקלאים, החשים שהם עומדים לאבד את מטה לחמם, בגלל חוסר יכולתם לשנות תקנות סביבתיות, אולטרה -מחמירות, שקבעה הנציבות האירופית.

    אני חוששת שהמרחק מייאוש לשנות דברים קרדינלים לבין מהומות אלימות קצר מדי.

    חלק מהמשטרים הדיקטטורים פיתחו שיטות יעילות ואכזריות להתמודד עם מהומות אלימות, אבל דווקא משטרים חסרי נסיון דיקטטורי רב – פחות יעילים בזאת.

    ##############

    "הולנד: לאחר מחאות החקלאים הנרחבות, שר החקלאות של הולנד מתפטר.

    שר החקלאות ההולנדי התפטר במפתיע, ואמר לכתבים שהוא לא האדם המתאים לתפקיד. זאת בעקבות קיץ סוער של מחאות של חקלאים על תקנות הזיהום.
    הנק סטגהאוור, שכיהן בתפקיד תשעה חודשים בלבד, הודיע ​​ביום שני בלילה על החלטתו. הוא בדיוק חזר מבריסל, שם ניהל משא ומתן על הסכם עם הנציבות האירופית לבטל פטור הולנדי למגבלות פיזור דשנים.
    המשך:

    https://apnews.com/article/netherlands-pollution-belgium-c7dfb945b89db1bd869a04d2ba0a2173

    גל המחאות של החקלאים, התפרס גם למדינות נוספות כמו איטליה.
    החקלאים במדינות מוצאים עצמם עם הגבלות קשות הנובעות מרגולציה של האיחוד האירופי, המבקש לצמצם בפליטות. החקלאים טוענים שאין באפשרותם להתפרנס תחת ההגבלות, ושזה נסיון לגרום להם לסגור ולמכור את המשקים ואת האדמות."

    Liked by 1 person

    • אני לא לגמרי מסכים עם עניין הרצף, אני חושב שיש אולי בגדול רצף אבל עם כמה נקודות שבירה רציניות עם הבדל תהומי בין סנטימטר ימינה מהן וסנטימטר שמאלה מהן. אבל אם הטענה היא שלמדינה אחת יש יותר סכנה של התדרדרות הדמוקרטיה ויצירת דיקטטורה מאשר לאוסף מדינות קטנות אז אני מסכים בגדול. זה אכן אחד היתרונות של ריבוי מדינות.

      לגבי החקלאים – אני לא חושב שזו דוגמה רלוונטית כי אני נמצא פה בהולנד ויכול לאמר לך שממשלת הולנד הייתה יכולה בקלות לנפנף את האיחוד לו הייתה רוצה. אף אחד פה לא אומר "היינו רוצים להפסיק את כל המגבלות עליכם, אבל האיחוד מכריח אותנו". לחקלאים יש אפשרות להצביע למפלגות שיסירו את המגבלות עליהם, והם עושים את זה, אבל רוב העם מצביע אחרת. מפלגת החקלאים שמוזכרת בכתבה שקישרת אליה זכתה למנדט אחד (מתוך 150) בבחירות האחרונות. חוץ מזה ישנו כמובן חירט וילדרס עם 17 המנדטים שלו, עוד כמה מפלגות ימין פופוליסטי קטנות יותר, וזהו בגדול. לא רק שהממשלה הנוכחית מעוניינת לקדם את המדיניות הנוכחית, היא עוד יחסית מתונה בעניין (זו ממשלת ימין־מרכז). הרבה ממפלגות האופוזיציה היו רוצות להגביל את החקלאים עוד יותר. זו דמוקרטיה הולנדית, לא דמוקרטיה אירופאית.

      אהבתי

    • אגב, עוד הערה אחת לגבי התקנות הסביבתיות. כל מי שמצטט את זה פשוט אומר שיש "תקנות סביבתיות" ולדעתי מניחים שזה פשוט איזשהו שיגעון פרוגרסיבי של התחממות כדור הארץ. פה מדובר על עניין ספציפי מאוד – פליטות נתרן בכמה איזורים שמוגדרים כאיזורי שימור טבע, למען שמירה על חיות הבר בהם. אין קשר לאקלים. עכשיו, אני לא בקיא מספיק במדע שמאחורי העניין, יכול להיות שזה הכול חרטא, אבל גם יכול להיות שלא. טיול בטבע בהולנד זו חוויה מדהימה, ולא בכל מדינה זה ככה. יכול להיות שזה הכול משמיים, אולי האקלים פה מוצלח יותר, אבל אני חושד שיש פה גם עניין משמעותי של מעורבות אנושית. יש מדינות שמטפחות את הטבע שלהן יותר או פחות טוב.

      כמובן, זה לא רלוונטי לדיון שלנו עכשיו על הדמוקרטיה, אבל חשוב לי להבהיר את זה כי לדעתי הרבה אנשים שומעים "תקנות סביבתיות" ומניחים אוטומטית שזה איזשהו שיגעון של בירוקרטים ולא יכול להיות שאזרחים באמת יתמכו בזה מרצונם ויחשבו שזה יתרום לחיים שלהם. האמת היא שכאן לא מדובר על אידיאלים בשמיים אלא על דיון מעשי שכן רלוונטי לחיי ההולנדי הממוצע. שמורות טבע יש בכל מדינה, וזה לא בהכרח מופרך (וכמובן, גם לא בהכרח חכם, יש פה מקום לדיון) להגביל פעילות עסקית כדי לטפח אותן.

      Liked by 1 person

  8. אורי,

    בוודאי שכאשר יש איחוד של מליוני אנשים ועשרות מדינות נוצרת "אימפריה". זה by definition.
    ובוודאי שכאשר נרקם לו כזה גוף אז יש לו רצונות, חברים ואויבים – אני לא חולק על זה.
    ואכן אין סתירה בין היות אירופה "גוף חזק" לבין רצונה ב"לנרמל את עברה ואזרחיה".

    השאלה היא מה העיקר?
    האם המטרה של אירופה זה להפוך לאימפריה ולשם כך היא חייבת לייצר שפה אחת שכל תושביה ידברו אותה ("שפה אחת ודברים אחדים" כמאמר הפסור בסיפור מגדל בבל), ולשם כך היא בחרה ב"שפה הפרוגרסיבית" (סביבה, קבלת השונה, גיוון, רב-תרבותיות, …..) – בדומה למשל לאימוץ הנצרות ע"י האימפריה הרומית הקדושה.
    או
    שהמטרה היא לנרמל את העבר האירופאי ולהתמודד עם המגוון העצום (בדעות ובפיזור הגיאוגרפי) של כיסים פשיסטיים, אנרכיסטיים, אנטי-דמוקרטים, … בכדי לייצר שקט. ההיסטוריה של אירופה רוויה במצבים של פרעות שהחלו בנקודה אחת והתפשטו לכל היתר. ולשם כך הם מנסים "לחנך מחדש" את עצמם (לקבל את האחר, …).

    מאיך שאני רואה את ההתנהלות של האירופאים (ובעיקר את עברם) הסיבה השנייה היא המניע.
    ועדיין אתה צודק שזה לא סותר.

    Liked by 1 person

  9. כמה הערות:
    א. דמוגרפיה עושה היסטוריה וכשהדמוגרפיה יורדת גם ההיסטוריה יורדת.
    ב. האיחוד האירופי סובל מגירעון דמוקרטי. מי ששולט בו הם שרי החוץ של המדינות והבירוקרטיה בבריסל. זו נקודה לחולשתו. מנגד האירופאים רגילים לכפל סמכויות כפי שהיה עם הכנסיה והממלכות המקומיות. האיחוד האירופי הוא פשוט הכנסיה החדשה.
    ג. המלחמה בין צרפת לגרמניה במלחמת העולם הראשונה היתה מאד לאומנית.

    Liked by 2 אנשים

    • יכול להיות שמבחינת האזרח, את החלק הדמוקרטי הוא מקבל דרך העירייה, המחוז והמדינה שלו (אליהם הוא בוחר ויש לו השפעה עליהם), והוא מוותר על ההשפעה על האיחוד.

      יש כאן הסכם בלתי כתוב בין האליטה לעם שאומר בערך את הדבר הבא:
      אתם העם תקבלו את מבוקשכם השוטף והיומ-יומי, תוך כדי שיפור קל אך מתמיד,
      ואנחנו האליטה נשלוט ביחסי החוץ ונשתמש בכוחה של האימפריה בכדי לקדם את ערכינו.

      אם נשתמש במטפורה פיננסית:
      אזרחי ארה"ב מחזיקים במניות שלה.
      אזרחי האיחוד מחזיקים באג"ח שלה.

      ההבדל בין מחזיקי מניות למחזיקי אג"ח הוא מידת ההתערבות. מחזיקי מניות יכולים להשפיע תמיד. את נציגי מחזיקי האג"ח מערבים רק כשיש משבר. אם החברה רווחית והאג"ח מקבל את התשלום השוטף – מחזיקי האג"ח לא יכולים להתערב.

      לגבי כפל הסמכויות – נקודה חשובה מאוד שצריך להדגיש אותה.

      Liked by 1 person

  10. סיבה נוספת למה "בכל זאת אירופה" בכלל והולנד בפרט.

    https://www.haaretz.co.il/magazine/2021-10-27/ty-article-static-ext/0000017f-db6e-df62-a9ff-dfffbdf00000

    טענה שהמקום שבו גדלים הילדים המאושרים בעולם הוא הולנד !!!
    כתבה ארוכה שמפרטת תחומים רבים של ייחודיות גידול הילדים בהולנד.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s