בציוצים נבנה את מדינת כורדיסתאן

נחמד לראות אירוע בינלאומי שמעורר הרבה עניין בקרב ישראלים, והפלישה התורכית לסוריה בהחלט הייתה אירוע כזה. קשה שלא לחבב את הכורדים, גם בגלל העוול ההיסטורי שבבירור נעשה להם, וגם בגלל הנטייה שלהם לחילונות ולידידות עם המערב ועם ישראל, לפחות ביחס לשכניהם. יגידו כל מיני ציניקנים שזה לא חוכמה, זה בסך הכול "אויב אויבי הוא ידידי", אבל עובדה שלא חסרים מיעוטים במדינות מוסלמיות שנדרסים ומדוכאים על־ידי הרוב ועדיין בוחרים לשנוא גם את ישראל והמערב. אבל עדיין, כדאי להישאר על קרקע המציאות.

קודם כל, השנאה המחודשת לתורכיה לא תעזור לאף אחד. נכון שארדואן הוא רשע שונא־ישראל שמדרדר את הדמוקרטיה בארצו. אבל כל מיני טענות על "רצח עם" שהתורכים עומדים לבצע בכורדים נשמעות פחות עובדתיות ויותר צווחניות. אם צבא תורכיה מתכנן לבצע רצח־עם בכורדים, נראה שהוא גרוע ברצח־עם כמעט כמו צה"ל; גם צה"ל מואשם לעתים קרובות בהאשמה דומה מצד אנשים עם מעט מאוד עניין בעובדות, והפלסטינים כמו הכורדים עדיין קיימים ולא נראה שזה עומד להשתנות. מסטטיסטיקות ששמעתי עד עכשיו על הרוגים, המספרים נשמעים די אופייניים למבצע צבאי ורוב מכריע מההרוגים מסומנים (לפחות על־ידי המשקיפים שפירסמו את המספרים) כאנשי פק"ק. אפשר כמובן לטעון שמגיעה לכורדים מדינה עצמאית ולכן לא לגיטימי שהתורכים יתקפו אנשי פק"ק, אבל במונחים בינלאומיים קשה לטעון שיש משהו מיוחד בתורכיה שמעדיפה להילחם באנשים שרוצים לפרוש ממנה. הייתי מעדיף שהעולם לא היה ככה, אבל זה המצב.

השנאה לתורכיה החדשה גם מאפשרת לאנשים לשכוח כמה פרופורציות. למרות המגמה השלילית, תורכיה היא עדיין מדינה מתקדמת, דמוקרטית ותרבותית בהרבה בהשוואה לשכנותיה הערביות (לא שזה הישג גדול, אבל עדיין שווה לזכור). אני לא יודע כמה יסבלו הכורדים תחת השלטון התורכי בעקבות הסכסוך הספציפי ביניהם; אבל אם הם יצליחו למצוא דרך להסתדר, על פי כל קריטריון הגיוני עדיף כיום לחיות תחת שלטון תורכי מאשר ערבי. אולי זה עוד עומד להשתנות, אבל נצטרך עוד הרבה מאוד שנים עד שזה ישתנה. בינתיים הדמוקרטיה המוגבלת בתורכיה היא עדיין גורם משמעותי, הכלכלה התורכית מקרטעת אבל קיימת, ולאדם חילוני בעל מחשבה עצמאית כנראה עדיף בהרבה לחיות בתורכיה של ארדואן מאשר בסוריה או בעיראק, גם אם שתי האפשרויות לא מדהימות.

בעיקר, השיעור שלדעתי שווה ללמוד מזה הוא מה התנאים להקמת מדינה. לא מעט צייצנים שמעתי בימים האחרונים מדברים בעברית ובאנגלית על כמה מגיעה לכורדים מדינה. לצערנו או שלא, אין בעולם דבר כזה "מגיע". וכל הדיבורים על גינויים וחרמות על תורכיה, לדעתי, לא יעזרו בשום צורה לא לשאיפות העצמאות של הכורדים ולא לסיכוייהם לחיים טובים. כל אותם הפרשנים שמרוב רצון טוב מתכוננים לצייץ עד הלוחם הכורדי האחרון, מסתכנים בהטלת הקללה הגדולה ביותר על הכורדים – הפיכתם לפלסטינים.

לא משנה מה דעתכם על האם "מגיעה" לפלסטינים מדינה או לא, קשה לדעתי להתווכח עם הטענה שהשאיפה למדינה היא הדבר הגרוע ביותר שקרה להם. גם להם, כמו לכורדים, יש שלל צייצנים מרחבי העולם שמספרים להם כמה מגיעה להם מדינה וכמה אסור להם לוותר. כמה חייבים להחרים ולהתנגד לישראל וכמה ההתנגדות עוד תנצח. כמובן, ההשוואה הזאת לא אומרת שישראל ותורכיה הן אותו הדבר – אפשר בהחלט להאמין שישראל צודקת במאבק שלה ותורכיה לא; אבל מעשית, התוצאה עלולה בהחלט להיות אותה התוצאה. אם הכורדים, כמו הפלסטינים, ישקיעו את מאמציהם ב"התנגדות" במקום בפיתוח כלכלי ודמוקרטי של החברה שלהם, לא מצפה להם עתיד מזהיר. ויש להם עוד הרבה מה לפתח.

את מצבם הנוכחי ראינו עם ניסיונות העצמאות של אחיהם בעיראק. עם כל הסימפתיה, עדיין מדובר בחברה שבטית, עם שלטונות מושחתים, ובלי כלכלה משמעותית. אין ספק שהכורדים בסוריה פיתחו שלטונות שונים מאוד מאלה שבעיראק, אבל כנראה לא מסדר גודל שונה. את חשיבות הפיתוח הכלכלי אפשר לראות לאחרונה בהונג־קונג – למה בעצם ההונג־קונגים מעוררים כל־כך הרבה תשומת לב בהשוואה לאינספור קבוצות מדוכאות אחרות ברחבי העולם? קשה לטעון שהם "ראויים" לעצמאות באופן שבו הכורדים ראויים; אין שום הבדל אתני, דתי או לשוני בינם לבין שכניהם. ההבדל הוא שהם מייצרים דברים. ההון העצום ששווה השכונה הקטנה הזאת יוצר מצב שבו הסינים, גם אם הם יכולים למחוץ אותם ובסופו של דבר ייתכן מאוד שיעשו את זה, יודעים שזו תהיה מכה כלכלית קשה עבורם. זה יוצר מצב שבו לאינספור מדינות אחרות יש אינטרס להתעניין במה שקורה שם, כי יש להם סחר משמעותי עם ההונג־קונגים.

אז לכל הצייצנים שדואגים לשלומם של הכורדים – אני ממליץ בחום להתחיל לחשוב על איך לפתח את כלכלת כורדיסתאן ואת המוסדות הדמוקרטיים שם, ופחות על איך להתלונן ולהילחם. פיתוח כזה אפשר, גם אם לא בקלות, לעשות גם לפני העצמאות. יש עוד דוגמה טובה למיעוט שדאג להתפתח לפני שהקים לעצמו מדינה – היהודים. התמיכה שקיבלו היהודים מהממשל הבריטי (לפחות בתקופות מסוימות ותחת זרמים פוליטיים מסוימים בבריטניה) נבעה לא רק מרגשות ציוניים אצל כמה נוצרים בריטיים, אלא מההכרה בכך שהיהודים מפתחים את הארץ ויוצרים שם דמוקרטיה מתקדמת, והערבים צפויים "להקים" שם המשך של הכלום שהתקיים של בימי השלטון העותמני. אם הכורדים יהפכו את עצמם לקבוצה העשירה והמשגשגת ביותר במזרח התיכון מחוץ לישראל – אולי יהיה להם יותר סיכוי להתמודד מול היריבים שלהם.

מדינות מתוקנות ומשרד החוץ

העלתי לפרויקט "איך בונים מדינה" שלי את פירוט הצעות תקציבי משרד החוץ של ישראל (כאן) והולנד (כאן) ב 2019 – הזדמנות לראות קצת איך עובד משרד חוץ.

כמו שאמרתי קודם, תקציב משרד החוץ ההולנדי גדול בהרבה מזה הישראלי; כשחוקרים אותו לעומק, עושה רושם שזה לא במקרה. לא רק האיחוד האירופי מעיק על התקציב ההולנדי, משרד החוץ ההולנדי נראה פעלתני יותר מזה הישראלי. שותפויות בינלאומיות, ארגונים בינלאומיים, ארגונים לאומיים (לפעמים הם גם שופכים קצת כסף על ארגונים מפוקפקים באזור שלנו, כידוע), ושאר הוצאות.

בעיה אחת בהשוואה היא ההבדל בשקיפות – במקור אומנם שיבחתי את השקיפות של תקציב המדינה הישראלי, אבל כשמתחילים לחפור עמוק יותר, תקציב משרד החוץ הישראלי לא מתקרב לרמת הפירוט של מקבילו ההולנדי. בהולנד אנחנו יכולים לראות בפירוט די נרחב לאן הולך הכסף – 7,200,000 אירו תרומה שנתית לנאט"ו, 7,317,000 אירו לועדה לאנרגיה אטומית וכו'. בישראל יש לנו איזשהו סעיף כללי של "פעילות דיפלומטית בחו"ל" וזהו. אז אפשר רק לנחש. תחת הסעיף הזה גם מופיעה רשימה של דברים שמתוקצבים ממנו, אבל בלי פירוט כמה הולך לכל אחד ובלי הסבר מה עושה כל אגף.

אז קשה לדבר על מה ישראל יכולה ללמוד כאן, כי חסר לנו מידע על משרד החוץ הישראלי. אבל אפשר לשאול באופן כללי, האם משרד החוץ ההולנדי הוא מופת של מדינה מתוקנת? מצד אחד אני כידוע חובב ממשלות רזות, ולא מחפש יותר מדי פעלתנות בינלאומית ברמת הממשלה. מצד שני, כל עוד עומדות בפני ישראל והעולם סכנות קיומיות (עד כמה שהולנד נראית שלווה, אני חושב שעדיין כל העולם צריך לקחת בחשבון שקיומו איננו מובן מאליו), ייתכן מאוד שיש מקום לפעלתנות בינלאומית על חשבון משלם המיסים, במטרה להתמודד עם הסכנות האלה.

ובשביל זה, חשוב שנכיר את כלי העבודה שיש בידינו. ממשלת הולנד, בהתאם לרוח השולטת במערב אירופה כיום, רואה כמטרתה דברים כמו קידום השלום וזכויות האדם ברחבי העולם. אפילו סעיף של "קידום ערכים הולנדיים" יש להם בתקציב. הם עושים את זה באמצעות השתתפות בשלל ארגונים בינלאומיים, מהאו"ם דרך נאט"ו והאיחוד האירופי, ומימון שלל ארגונים ארציים בהולנד ובמדינות אחרות. הם גם משקיעים תקציבים מיוחדים בעידוד ארגונים בינלאומיים להתמקם בהולנד. מה ישראל עושה במקביל? כאמור אין לנו דרך לדעת, אבל אפשר לשאול מה היינו רוצים שתעשה. האם אנחנו רוצים "קידום ערכים ישראליים"? אני די בספק אם נוכל להסכים על מהם "ערכים ישראליים". אבל נראה לי שכולם יסכימו שקידום שלום וזכויות אדם מזווית ישראלית (כלומר, כאלה שבאמת מקדמים שלום וזכויות אדם ולא עסוקים רק בניגוח ישראל) הוא אינטרס ישראלי. אפשר בהחלט להגיד גם שקידום היחסים הבינלאומיים של ישראל יכול להצדיק קצת הוצאות. דברים כמו המש"ב שכבר קיים אצלנו, גם אם לא ידוע לנו כמה משקיעים בו.

בישראל יש לפעמים אווירה של "עם לבדד ישכון", "העולם כולו נגדנו" וכו'. אבל יותר מכך, יש בישראל הרגשה של מדינה קטנה. ישראל לא מובילה תהליכים בינלאומיים, היא מצטרפת אליהם. אבל ככל שישראל גדלה ומתחזקת כלכלית ודמוגרפית, אפשר להתחיל לשקול שינוי תפיסה. יוזמות ההתחברות עם יוון וקפריסין בזמן האחרון הן דוגמה למה ישראל יכולה לעשות כמדינה מובילה ולא רק נגררת, והפוטנציאל עוד גדול. הנה גיא בכור לדוגמה מדבר על לאן זה יכול להוביל. ואיפה עוד אפשר ליזום דברים? לצערנו אנחנו נמצאים באזור גיאוגרפי שקשה למצוא בו ידידים, אבל העולם הוא גדול וגלובלי. אולי ישראל יכולה להתחיל לקדם את הידידות הטבעית שלה עם העולם ההינדי והבודהיסטי? אולי להתחיל ליזום בתחום המאבק בברית קרטלי הסמים והטרור האיסלאמי באמריקה הלטינית? אולי לקחת את המעורבות הישראלית באפריקה צעד אחד קדימה?

ומצד שני, ייתכן גם שלא שווה להשקיע בדברים האלה את כספי משלמי המיסים. אולי עדיף להשאיר את היחסים הבינלאומיים בתור משימה של כל אחד מאיתנו, מישראלים שמטיילים ועושים עסקים במדינות זרות ועד צייצנים ישראלים בשפות זרות, ואת משרד החוץ להשאיר רזה כמה שיותר?

כל אלה דברים שיכולים להיות בדיון הציבורי שלנו אם נרצה, ויכולים לשפר משמעותית את המצב הבינלאומי של מדינת ישראל. ובתור נקודת התחלה, אני מקווה שיום אחד נראה את תקציב משרד החוץ עם פירוט דומה לתקציב משרד החוץ ההולנדי. את הכסף הזה משלמים כל משלמי המיסים הישראליים, וכדאי שנדע איך משתמשים בו.

הדשא של השכן הסיני

כבר כמה שנים מדברים בעולם על סין בתור המעצמה הבאה. שום דבר לא יכול לעצור את הענק המתעורר, הגיע הזמן להתכונן לסדר עולמי חדש של השלום הסיני, הפיתוח הסיני, השפה הסינית, מה שלא יהיה. בשנים האחרונות נראה שממשלת סין תחת שי ג'ינפינג בהחלט חושבת ככה, ונראה שגם במדינות אחרות ממהרים לאמץ את זה – במדינות המערב הרבה ממהרים כבר לעשות את מה שהמערב הולך ומתרגל אליו בשנים האחרונות, כניעה ללא מאבק, ובמדינות אחרות מזדרזים כל שונאי המערב ובעיקר שונאי ארצות‏־הברית וחוגגים את הופעת המעצמה החלופית.

אז קודם כל, לא כל־כך פשוט להיות מעצמה, והסינים כבר מתחילים להרגיש את זה על בשרם – לאט לאט הרטוריקה במדינות אסיה מתחלפת; השמחה על הכסף הסיני שמגיע כחלופה לכסף המערבי עם דרישותיו והצקותיו, מתחלפת יותר ויותר בתלונות על הדרישות שמגיעות עם הכסף הסיני. אבל עוד יותר מזה, רציתי להגיד כמה מילים על סין עצמה, ואיך ההיסטוריה שלה מכינה אותה לרגע הזה.

סין היא מדינה ענקית, ובמשך חלק משמעותי מההיסטוריה האנושית היא הייתה המדינה החזקה ביותר בעולם. הרבה אנשים רואים את העובדה הזאת ומתחילים להסתכל על הסינים בתור סוג של אסטרטגים מבריקים בעלי אופקים רחבים וסבלנות אינסופית. "אנחנו חושבים במונחים של שנים, הם חושבים במונחים של מאות" זה ביטוי שבוריאציה כזאת או אחרת, שמעתי הרבה ממערביים שמדברים על הסינים. הרושם הזה נשען להערכתי על סוג של אינטרפולציה – לפני 3,000 שנה סין הייתה קטנה, היום היא גדולה, לכן אנשים נוטים להניח שהיא מתקדמת צעד־צעד, בסבלנות אינסופית, כל הזמן גדלה, כל הזמן בולעת עמים קטנים יותר, ומתקדמת עד לתוצאה הבלתי־נמנעת של שליטה על כל העולם. לא רק המערב, נראה שככה גם שי ג'ינפינג רואה את המצב.

אבל אני רוצה להצביע על כמה נקודות מעניינות בהיסטוריה הסינית. בסוף המאה השלישית לפני הספירה התחילה שושלת האן, אחת הגירסאות המצליחות ביותר של המדינה הסינית לאורך השנים. איך נראתה אותה המדינה הסינית?

han_map
מדינת האן בשנת 87 לפנה"ס. מקור: ויקיפדיה

בצפון היא הגיעה עד קוריאה. בצפון מערב התחילה מערכה על "השטחים המערביים", כיום שינג'יאנג או תורכסתאן, שנמשכת באופן כזה עד היום. בדרום־מערב כבשו את רוב יוננאן והגיעו בערך עד גבול טיבט, ובדרום כבשו את צפון וייטנאם. במילים אחרות, חוץ מכמה שטחים בצפון שתיכף נדבר עליהם, ומטיבט שעד היום שנויה במחלוקת, סין לא ממש כבשה עוד שטחים (שטח אחד בולט שהסינים התרחבו אליו הוא טיואן, שכיום כמובן לא נמצא בידי ממשלת סין).

והשטחים שכן כבשה, איך עשתה את זה? היו כמה כיבושים בדרך, אבל קשה להגיד שסין מתהדרת בהיסטוריה צבאית מפוארת במיוחד. בתור מדינה גדולה ועשירה כל־כך, אפשר להגיד שהיא כבשה די מעט ונכבשה די הרבה. השטחים בצפון שנוספו למדינה מאז שושלת האן? זה לא שהסינים כבשו אותם, אלא יותר הם כבשו את הסינים. שלושה מהשכנים הצפוניים כבשו את סין לאורך השנים: הכֿיתאנים, המונגולים והמנצ'ו. שלושתם בסופו של דבר אימצו את התרבות הסינית (אצל המונגולים נשאר גם חלק משמעותי שלא, האחרים נבלעו פחות או יותר לגמרי) והממשלות שלהם נחשבות כיום כחלק בלתי נפרד מההיסטוריה הסינית.

אני לא אומר שזה בלתי אפשרי שסין תהפוך להיות איום על שלום העולם ותתחיל במסע כיבושים בסגנון יפן שלפני מאה שנה. אבל אם היא תעשה את זה, ההיסטוריה לא לטובתה. תרבות סין היא תרבות מפוארת ומצליחה, אבל הרבה מההצלחה הזאת היא בת אלפיים שנה ומאז לא הכול מתקדם היטב. ועוד יותר חשוב – סין היא מעצמה תרבותית וכלכלית יותר מאשר צבאית. מדיניות החוץ שלה בדרך־כלל התבססה על תשלומי שוחד ליריבים כדי שלא יתקפו, ועל הזמנתם להתאזרח ולהפוך לסינים בעצמם. מבחינה צבאית היום היא מעצמה על הנייר, אבל מלחמה לא מתנהלת במספרים על הנייר. ההיסטוריה הסינית מלאה בהפסדים מפוארים של צבאות סיניים ענקיים מול צבאות קטנים בהרבה מבחינה מספרית. לא מעט פרשנים מעריכים גם היום שלסין אין סיכוי מול מדינה כמו יפן, בעלת צבא קטן יותר מספרית אבל מנוסה ומלוכד הרבה יותר.

אז מה המסקנה מכל זה? אמרתי בעבר ואני עדיין אומר, תרבות סין היא תרבות מפוארת ומעניינת ושווה להכיר אותה ולהתעניין בה. כדאי מאוד לעשות שם עסקים וליצור חברויות. אבל לא נראה לי שיש בסיס לתדמית המפחידה שלה. מי שיפחד ממנה כל־כך שיתחיל לוותר לה על כל דבר רק כדי להימנע מעימות, יעשה מעשה שטות. מי ששונא את ארצות־הברית כל־כך שימהר לרתום את עצמו לעגלה הסינית במקום, להערכתי ימצא את עצמו בסופו של דבר בצד המפסיד; עם כל צרותיה של ארצות־הברית ושל המערב, נראה לי שהם עדיין עומדים על קרקע איתנה יותר מהסינים. חשוב לזכור שגם מבחינה כלכלית, הצמיחה הסינית היא תופעה חדשה יחסית ועלולה בהחלט להיפסק יום אחד; יש שאומרים שזה כבר קורה, ובין הסיום ההולך ומתקרב של הדיבידנד הדמוגרפי לבין מה שרבים מתארים כמו נסיגה של ממשלת שי ג'ינפינג מהפתיחות והליברליזציה של דנג שאופינג חזרה לכיוון רודני יותר בסגנון מאו (אני לא יודע עד כמה זה נכון,
אבל שמעתי את זה כבר מכמה מקורות), ייתכן מאוד שהעשורים הקרובים יהפכו את סין ליורשת יותר של הדעיכה הרוסית מאשר של העוצמה האמריקאית.

התנגשות הציביליזציות, ומה שאחריה

(זמין גם בבלוג המקביל שלי באנגלית)

בשעה טובה, קראתי את "התנגשות הציביליזציות" של סמואל הנטינגטון. הנוכחות של הספר הזה בתרבות הכללית כל־כך חזקה שהנחתי שאני יודע מה הוא עומד להגיד גם בלי לקרוא, אבל הוא התגלה כטוב יותר ממה שציפיתי. הוא מנתח את הפוליטיקה העולמית הנוכחית באופן כל־כך טוב שכמעט מפתה לזלזל בו ולהגיד שמה שהוא כותב ממילא ברור ומובן מאליו; עד שנזכרים שהוא כתב את זה ב 1996, כשהרבה מהדברים האלה עוד היו הרבה פחות ברורים. ועל זה שווה להוסיף כמה מילים.

אנשים מדברים הרבה על סכסוכי תרבויות בימינו, לפעמים עד כדי ציטוט הנטינגטון עצמו. האם הסכסוך הישראלי־פלסטיני הוא תוצאה בלתי־נמנעת של הבדלי הדתות, או הבדלי התרבות? האם יחסי אירופה והעולם המוסלמי כיום הם המשך בלתי־נמנע של יותר מאלף שנות סכסוך בין מזרח ומערב? האם מזרח אסיה לעולם תישאר זרה ועוינת למערב, האם דמוקרטיה וזכויות אדם הם עקרונות "מערביים"? אלה טיעונים ששומעים לעתים קרובות. בעיני, זה מעיד על הזיכרון הקצרצר של האנשים המעלים את הטיעונים האלה. והנטינגטון, לכאורה המקור המובהק ביותר של הטיעונים האלה, להפתעתי ולשמחתי אומר את אותו הדבר.

וכאן בעיני הדבר המעניין והחשוב ביותר בספר – הסייגים ששם הנטינגטון על התזה שלו. מדיבורים על הספר קל לקבל את הרושם שהנטינגטון בא לתאר איך עובד העולם, ולהסיק שממילא הסכסוכים בעולם הם נצחיים, כל מה שחשוב זה לאיפה אנחנו משתייכים ברשימת הציביליזציות העולמית, ולהתכונן לעוד אלף שנות עוינות מול ציביליזציות אחרות. אבל זה לחלוטין לא מה שכתב הנטינגטון. הספר לא בא לתאר את העולם באופן כללי; הוא מתאר את העולם שאחרי המלחמה הקרה. ולא פחות חשוב, הוא מתאר את העולם בתקופה מאוד מוגבלת אחרי המלחמה הקרה. הוא לא יודע כמה זמן תימשך התקופה הזאת, אבל הוא יודע שזו תהיה תקופה מוגבלת. אז כשאנחנו קוראים את הספר היום, הוא נראה כמעט טריוויאלי; אבל דווקא זה השיעור שאפשר ללמוד ממנו. הדברים שנראים לנו טריוויאליים היום, לפני עשרים שנה היו חדשניים ושנויים במחלוקת; וזה צריך להזכיר לנו שכמו שהדברים האלה לא היו איתנו לנצח, הם גם לא יישארו לנצח, וצריך להיות מוכנים לשינויים הבאים שיעברו על הפוליטיקה העולמית. אנחנו עוד לא יודעים מה הם יהיו ומתי הם יגיעו, אבל הם יגיעו.

לא יהיה מוגזם להגיד שלדעתי, אחת הבעיות התרבותיות הגדולות ביותר בעולם כיום היא חוסר הבנה של המלחמה הקרה. כשאנשים מדברים על אירועים מאמצע־סוף המאה העשרים, לעתים קרובות מדהים עד כמה הם מתעלמים מההקשר – מדברים על מלחמת וייטנאם, לדוגמה, כאילו היא הייתה איזשהו פרויקט מוזר ומיותר (או אפילו קולוניאליסטי) של ארצות־הברית. מדברים על התמיכה האמריקאית במוג'אהידין באפגניסתאן כאילו זו הייתה הטעות האסטרטגית של המאה. מדברים על רצח המיליונים בקמבודיה כאילו היה איזשהו שיגעון מקרי של רודן מטורף. נדיר מאוד לשמוע את ההקשר לדברים האלה – העובדה שבאותו הזמן התקיימה מלחמת חורמה לא רק בין שתי אידיאולוגיות, אלא בין שתי מערכות בריתות צבאיות, ובכלל לא היה ברור מי מהן עומדת לנצח. אנשים מלגלגים כיום על התמיכה האמריקאית במוג'אהידין כדוגמה לאווילות הממשלה או סוכנויות הביון, שניסו לפתור בעיה אחת ובסוף יצרו בעיה גדולה יותר. מי שמכיר את המינימום שבמינימום על המלחמה הקרה יכול לקבל קצת פרופורציות, ולהבין שכל איום הטרור האיסלאמי כיום, נורא ככל שיהיה, לא מתקרב לקצה קצהו של האיום הסובייטי באותה התקופה. באותה הזדמנות אפשר גם להיזכר שכל המעורבויות האמריקאיות במלחמות זרות באותה התקופה, גם בלי לסלוח על פשעי המלחמה שלהם, היו חלק ממלחמת קיום של העולם החופשי. ולהיזכר שאינספור מלחמות ומדינות כושלות, מקמבודיה ועד כמעט כל המדינות שמחוץ לעולם המערבי, היו חלק בלתי נפרד מאותה המלחמה העולמית והצלקות שהן ספגו בה מעצבות אותן עד היום.

וההתעלמות הזאת מהמלחמה הקרה היא מה שמאפשר לאנשים לדמיין ש"התנגשות הציביליזציות" היא איזושהי תופעה נצחית ואין טעם לפקפק בה. היום אנחנו רואים מלחמות אזרחים במדינות רב־לאומיות ואומרים שזה ברור, הרי מי חשב שאפשר לרכז אנשים בני דתות שונות ודוברי שפות שונות במדינה אחת? ברור שזה יביא לכישלון, אנשים חייבים לשמור על הזהות שלהם, ולעמוד לצד הקרובים להם, וכן הלאה. אבל הנטינגטון מזכיר לנו שזה בכלל לא ברור; בזמנו זה היה כל־כך לא ברור שהוא היה צריך לכתוב ספר שלם כדי להסביר למה הוא חושב שכך ייראה העולם החל מאותו הזמן; כי לפני זה העולם היה שונה מאוד. לא הייתה שום התנגשות תרבויות במלחמה בין הוייטנאמים הקומוניסטים לוייטנאמים הרפובליקנים; בין סין הקומוניסטית לסין הלאומנית, בין המוג'אהידין לבין ממשלת אפגניסתאן או באינספור מלחמות אחרות בעולם שלפני שלושים שנה. היום אפשר להביט לאחור לדוד בן־גוריון שמתכנן את הברית בין הפועל העברי והפועל הערבי להדחת האפנדים המושחתים ולחשוב איזה תמים הוא היה; אבל קל להיות חכמים בדיעבד, ובן־גוריון היה רחוק מלהיות תמים. אנחנו חיים כיום אחרי כמעט שלושים שנים של תקופת התנגשות הציביליזציות, ומפתה לשכוח שהייתה גם היסטוריה לפניה; אבל ההיסטוריה הזאת הייתה, וגם התקופה הזו עוד תהיה היסטוריה יום אחד.

אז מה יחליף את תקופת התנגשות הציביליזציות? עדיין מוקדם מדי לומר. יותר מעשרים שנים אחרי הספר, התזה של הנטינגטון עדיין חזקה, ברמה שהוא עוד ממשיך לחזות אירועים מהשנים האחרונות – קריאה שלו כרגע נראית כמעט נבואית בכל מה שקשור לאוקראינה או תורכיה. אבל לדעתי כבר אפשר להתחיל לראות את הסוף, והסימנים חזקים במיוחד במערב. המערב כיום מפגין פיצול ועוינות שמגיעים לרמות כאלה שכבר לא תואמות לתזת התנגשות הציביליזציות; ההבדל בין חירט וילדרס ומתיאו סלביני לבין ג'רמי קורבין וגי ורהופשטט הוא לא הבדל תרבותי, אלא אידיאולוגי. והשנאה בין המחנות שהם מייצגים נראית חזקה כל־כך שהיא עלולה להפוך להיות הבסיס לסכסוכי העתיד של המערב, במקום התנגשויות הציביליזציות (מול רוסיה, סין או האיסלאם) שאנחנו רגילים אליהן. אבל חוץ מזה, קשה מאוד לחזות מה יהיה. אבל השיעור החשוב ביותר שאפשר ללמוד מהנטינגטון, הוא שגם אם אנחנו לא יודעים מתי ואיך יגיע סוף תקופת התנגשות הציביליזציות, הוא יגיע. וכדאי להיות מוכנים לזה.

כספי הסמים של חיזבאללה והמאבק על נפשה של ארגנטינה

החדשות מסוריה מספרות על ניצחון לציר האיראני במלחמה בסוריה; אבל בזמן שבחיזבאללה אולי נרגעים קצת עם החדשות בחזית הסורית, דברים מעניינים מאוד קורים בצד השני של העולם, דברים עם פוטנציאל להשלכות חשובות מאוד על האזור שלנו. בישראל לא נראה לי שמדברים על זה הרבה, אבל אויביה הגדולים ביותר של ישראל מככבים כיום באחת הפרשות הדרמטיות והמשמעותיות ביותר בדרום אמריקה, ויכול להיות שאם הצדק ינצח שם, זו תהיה מכה עצומה לחיזבאללה ולאיראן.

ההתפתחות האחרונה היא החלטה של ממשלת ארגנטינה להקפיא את נכסיה של חמולת ברכאת, חמולה ממוצא לבנוני שמבוססת באזור הגבול המשולש בין ארגנטינה, ברזיל ופרגואי – אזור שנחשב מוקד של הברחות סמים ופעולות פשע אחרות. אבל כל העיתונאים הארגנטינאים שמדברים על הנושא הזה מבהירים שלא מדובר באיזושהי משפחת פשע שגרתית שמנסה להרוויח כסף בשביל הכיף – מדובר על מקור הכנסה משמעותי של החיזבאללה.

ובארגנטינה, זה לא דבר של מה בכך. לארגנטינאים יש חשבון פתוח עם החיזבאללה, שבשנים האחרונות הולך ומתחדד. בשנת 1994 אירע פיגוע הטרור הגדול ביותר בתולדות המדינה – 85 הרוגים ומאות פצועים בהתקפה על בניין הקהילה היהודית במדינה. יותר מעשרים שנים עברו מאז, ואשמים עדיין אין; אבל אין לארגנטינאים הרבה ספקות שהפיגוע תוכנן על־ידי משמרות המהפיכה באיראן ובוצע על־ידי חיזבאללה. כמה שנים אחרי הפיגוע הוציא שופט ארגנטינאי צווי מעצר למספר בכירים איראניים ולבנונים, כולל עימאד מורֿניה והאשמי רפסנג'אני, אבל כמובן לא יצא מזה הרבה. מאז, חקירת האירוע מתאפיינת בביצועים גרועים באופן חשוד, והרבה מעריכים שזה לא צירוף מקרים.

וכשאני אומר "לא צירוף מקרים", מדובר בלשון המעטה. לא רק בכירים ממשטרת בואנוס איירס נחקרו בפרשה, אצבעות הופנו עד לנשיא ארגנטינה דאז קרלוס מנם, שהואשם בקבלת שוחד איראני למסמוס החקירה. אחרי מנם הגיע נסתור קירשנר שלכאורה קרא לקדם את החקירה ובזמנו הוצאו צווי המעצר לאיראנים; אבל השיא הגיע אחרי שקירשנר הוחלף באשתו, כריסטינה פרננדס דה־קירשנר. ב 2013 חתמה ממשלת כריסטינה קירשנר על הסכם שיתוף פעולה עם ממשלת איראן ל"חקירה משותפת" של הפרשה, וכנראה פעלה במרץ להעלמת החקירה – כולל באמצעים שמתאימים יותר לסרט הוליוודי מאשר למדינה דמוקרטית.

הדמות הבולטת ביותר במאבק לחשיפת הפרשה הוא אלברטו ניסמן, מי שהיה עד לאחרונה התובע החוקר הראשי של הפרשה. ב 2013 הוא פרסם מסמך ענק שמפרט רשת טרור ענפה שהקימו לטענתו האיראנים בכל רחבי דרום אמריקה; ושנתיים מאוחר יותר הוא הגיש תלונה מפורטת נגד כריסטינה קירשנר ואוסף ממקורביה (כולל שר החוץ היהודי הקטור תימרמן) על סיוע לאיראנים להעלים את הפרשה בתמורה לנפט איראני. מיד לאחר מכן, גופתו של ניסמן התגלתה, והרצח לא פוענח עד היום. אבל בינתיים ניסמן הפך לסוג של קדוש מעונה, ועיתונאים וחוקרים אחרים לא מוותרים על הניסיון לגלות מה בדיוק קרה, ולסגור חשבונות עם איראן וחיזבאללה על הפיגוע ועם כריסטינה קירשנר על רצח ניסמן.

בחזרה להווה. מוקד הכוח של חמולת ברכאת במשולש הגבולות היה נושא משמעותי באזהרות של אלברטו ניסמן. אוסף מאמרים בעיתונות הארגנטינאית מבהירים עד כמה עמוק הולך הסיפור הזה, עם כספים, סמים ונשק שעוברים בין שלוש המדינות, כולל הציוד ששימש בפיגוע בבניין הקהילה היהודית. אם להאמין לעיתונאים הארגנטינאים, בני החמולה מקושרים עם כמה מקרטלי הסמים הרצחניים ביותר ביבשת, ועם גורמים בכירים בכל מיני ממשלות. כידוע אני לא מומחה לדרום אמריקה ואין לי זמן לעקוב אחרי כל דבר שקורה שם; אבל אם החקירה הזאת תימשך ותצליח, זה יכול להיות ניצחון אסטרטגי. וגם לכריסטינה קירשנר נראה שהשעון מתקתק – ההאשמה נגדה בבגידה כרגע מוקפאת בגלל חסינות שהיא נהנית ממנה בהיותה סנאטורית, אבל מי יודע כמה זמן זה עוד יימשך.

כשנבחר לפני שנה וחצי מַאוּרִיסְיוֹ מַּכְּרִי לנשיאות ארגנטינה במהפך פוליטי שהעיף סוף־סוף את הקירשנרים מהשלטון, בישראל שמחו – מכרי היה ידוע כידידותי לישראל. אבל ככל שמתקדמת החקירה הזאת, אולי עוד נגלה שהשמחה הייתה מתונה מדי – יכול להיות שלא סתם קיבלנו שיפור קטן ליחסים עם מדינה מדרג בינוני בעולם; אולי קיבלנו מתנה ענקית שתוכל להשפיע משמעותית על המאבק בטרור החיזבאללה. תחת ממשל מכרי נראה שיש סיכוי שסוף סוף החקירה תוכל להתקדם בלי מכשולים ממשלתיים. ואת זה כדאי גם לקחת בחשבון לקראת הבחירות הקרבות בברזיל (אשתדל עוד לכתוב עליהן), ומי יודע באילו עוד ממשלות המאבק הזה נוגע. אם כמה מהארגונים הרצחניים ביותר באסיה משתפים פעולה עם כמה מהארגונים הרצחניים ביותר באמריקה, אנחנו באמת נמצאים במלחמה כלל־עולמית.

ונקודה אחרונה – נקווה שכשיתבהרו כמה מהדברים האלה, עוד נקבל גם כמה תשובות על מה בדיוק הייתה, אם בכלל, המעורבות של ממשל ברק אובמה בחסימת החקירה בנושא הזה בארצות־הברית. אם עליו אי אפשר לסמוך שיילחם ברוצחים, נקווה שאחרים יביאו את הישועה.

סיפוח יו"ש: אסון או אסטרטגיה? שיחה עם תמריץ

רשומה מסוג חדש היום – שיחות עם אנשים מעניינים. בזמן האחרון ניהלתי דיון מעניין עם הבלוגר תמריץ בשאלה – האם רעיון סיפוח יהודה ושומרון הוא מתכון לאסון לאומי, או שמדובר באפשרות אסטרטגית לגיטימית שכדאי לדון עליה?

מוזמנים להמשיך את הדיון בתגובות.

שי: אני לא בעד סיפוח אבל גם לא לגמרי נגד. לתפיסתי, זה המועמד העיקרי כרגע, מבין האפשרויות שבאמת יכולות לקרות, לפתרון לטווח ארוך של הסוגיה הפלסטינית. זה מאוד תלוי איך ומתי יעשו אותו.

הייתי אומר שהדעה שלי קצת יותר מורכבת משאלה פשוטה של "בעד" או "נגד". לו הייתי אני ממשלת ישראל, כנראה לא הייתי מספח (בטח לא באופן שיעשה את זה הימין הישראלי), אבל לא נראה לי שזו שאלה רלוונטית. כשאני מסתכל על האפשרויות שממשלה ישראלית עשויה לקדם (בהינתן הדעות של אוכלוסיית ישראל), ושיכולות להצליח בהינתן התגובה הצפויה של הפלסטינים, הערבים, האירופים, ושאר הקהילה הבינלאומית, הייתי מגדיר את הסיפוח כאפשרות בעלת סיכון גבוה ותועלת גבוהה, והאפשרות המתחרה העיקרית, המשך המצב הקיים ללא הגבלה (אם אני מבין נכון, זו האפשרות החביבה עליך), כאפשרות בעלת סיכון מתון ותועלת מתונה. איפה התוחלת גבוהה יותר, אני לא בטוח. לא הייתי קורא לסיפוח כי לא הייתי רוצה לקחת על עצמי סיכון גדול בנושא כל־כך חשוב; אבל אני בכלל לא בטוח שמנקודת מבט אסטרטגית נטו, זו לא האפשרות העדיפה.

ההבדל בינינו, אם אני מבין נכון, הוא בהערכת הסיכונים: אני רואה בסיפוח כבעל סיכון גבוה אבל לא בלתי־עביר, ואתה רואה בו, אם אני מבין נכון, דרך בטוחה לחורבן בית שלישי. אני לא בטוח אם יש בינינו הבדלים גם בהערכת הסיכונים של המשך המצב הקיים, אשמח לדבר עוד גם על זה.

תמריץ: אני מתקשה לראות אפילו תועלת אחת בהחלטה של סיפוח לעומת המצב הנוכחי. ייתכן שבאיזה תסריט עתידי רחוק אולי יכולה לצמוח מזה תועלת כלשהי. אבל איזה תועלת יש בכך עכשיו?
הדיון על סיפוח משרת את האינטרס של הימין הקיצוני בכך שמהווה איזו פנטזיה משיחית נכספת ואת האינטרס של השמאל בכך שמהווה גורם מרתיע, יחיד שנשאר, מפני המשך הכיבוש. אבל החלטת הסיפוח עצמה לא משרתת אפילו את האינטרסים של הצדדים הקיצוניים האלו. היא לא פותרת שום בעיה ויוצרת המון בעיות חדשות.
היחידים שירוויחו מסיפוח הם הפלסטינים כיחידים. אבל הפלסטינים יתקשו לרדוף כציבור את האינטרס שיש לכל אחד מהם כיחידים. לכן גם הם לא יפעלו למען סיפוח. איך תוכנית יכולה להתממש כשלאף גורם בעולם אין תמריץ לקדמה?

שי: בדבר אחד אין ויכוח – הסיפוח לא אמור להביא תועלת עכשיו. מדובר במכה בטווח הקצר במטרה לפתור בעיה בטווח הארוך. מה התועלת:

1. שיפור מעמדה הבינלאומי של ישראל: ברור שבטווח הקצר ישראל תספוג מבול גינויים ממדינות ערב והמערב, כמו שקורה בכל פעולה ישראלית. אבל בטווח הארוך זה יפתור בעיה גדולה של ישראל – לא משנה כמה נצדיק את מצב המדינה, כמה נדבר על מצבם הטוב של הפלסטינים לעומת מדינות ערב אחרות, וכל מיני טיעונים אחרים – עדיין, אי אפשר להכחיש את הכיבוש. העובדה שישראל שולטת על אוכלוסייה ללא זכות הצבעה היא מצב חריג בעולם, ומאוד לא פשוט להסביר אותו. סיום הכיבוש ישמוט את הקרקע מתחת לגינוי ישראל – כמובן, לא מול שונאי ישראל האוטומטיים שכבר ימצאו דרך להתלונן על פליטים או אפרטהייד או עזה, לא מול אוהבי ישראל האוטומטיים שממילא לא מפריע להם הכיבוש, אבל מול צדדים נייטרליים יותר בדיון, ויש לא מעט כאלה.

2. שיפור אופן ניהול השטחים: אחרי הסיפוח אין יותר מערכת חינוך שמלמדת ילדים שהארץ היא "שלנו" ויום אחד ניפטר מהיהודים וניקח אותה בחזרה, אין יותר תשלומים ממלכתיים למשפחות רוצחים, אין יותר משטרה מפוקפקת שמטרידה מתנגדי משטר ואתאיסטים ומתקשה (או לא מעוניינת) לפעול נגד טרור.

3. שיפור מצב הפלסטינים: אני תמיד נזהר מלהניח שאם חייהם יהיו טובים יותר אז יהיה פחות טרור ושנאה, אבל סיכוי כלשהו כן יש לזה – אם תושבי הגדה יחיו כמו ערביי ישראל, ייתכן מאוד שגם שנאתם לישראל תהפוך להיות כמו זו של ערביי ישראל. כלומר עדיין גבוהה מדי (בממוצע), אבל לא ברמה של טרור ומלחמה.

4. סיום הסכסוך הפנימי: כל־כך הרבה מהפוליטיקה הישראלית מבוסס על העימות בין תומכי המדינה הפלסטינית לבין מתנגדיה; ברגע שנחליט סוף סוף על אחד הכיוונים (גם אם זה הפחות טוב מבין השניים), באופן כזה שכבר לא תהיה דרך חזרה, הפוליטיקה הישראלית תוכל להקדיש יותר תשומת לב לפתרון בעיות אחרות במדינה – בטווח הקצר כנראה בעיות שייגרמו מהסיפוח עצמו (קידום דו־קיום בין יהודים וערבים, פיתוח יהודה ושומרון), בטווח הארוך גם דברים אחרים. זה, אגב, גם התהליך שקרה לי – מרגע שהגעתי למסקנה שכבר אין דרך חזרה לפתרון שתי המדינות, התחלתי להתעניין יותר באסטרטגיות להצליח בלעדיו. ממש לאחרונה עולים לכותרות אנשי שמאל אחרים שמגיעים למסקנות דומות. ברור שזה לא יפתור את כל הסכסוך הפנימי, השמאל האנטי־ציוני עדיין יהיה פה, אבל לרוב השמאל זה יכול להיות תהליך בריא.

שוב, אני לא אומר שכל הדברים האלה מצדיקים את הסיפוח, זה הצד של ה"תועלת" מול צד ה"סיכון". אבל אני בהחלט חושב שיש צד של תועלת במשוואה.

לגבי אינטרסים, אתה יכול להסביר מי בימין ולמה נראה לך שמתעניין בסיפוח בתור פנטזיה משיחית נכספת ולא בתור מדיניות ממשית? מכל מה ששמעתי מסמוטריץ', גליק, פייגלין ואחרים נראה לי שהם מאוד רציניים ומאוד מפוכחים בעניין הזה (אולי גם מאוד טועים, אבל רציניים).

תמריץ: ישראל תצטרך להתמודד עם שיעור פשיעה גבוה בקרב הפלסטינים ועם טרור מבפנים שהרבה יותר קשה להתמודד איתו (לא ניתן להטיל סגרים או לחזור לימי הממשל הצבאי. צריך יהיה לפרק את גדר ההפרדה).
היא תהיה מדינה שפחות נעים לחיות בה מבחינת פשיעה ויכולות מדינת הרווחה. צפויה בריחת מוחות כמו הווייט פלייט בכל מקום שבו מתערבבים עם אוכלוסיה בעייתית.
אי השוויון בתוך הציבור היהודי יועצם כי מדינת הרווחה לא תוכל לתמוך בעניים יהודים. לא יישאר לה כסף.
בעיתונות הבינלאומית ידווחו שוב ושוב תופעות של אי שוויון בין יהודים וערבים. אלו יהיו תוצאות לוואי של ההתמודדות מול פשיעה וטרור ושל העוני הפלסטיני. אבל זה עדיין יוציא שם רע למדינה.
חוץ מזה יש את עזה והרבה מתשומת הלב לסיטואציית הכיבוש תופנה לשם. יופעל הרבה לחץ על ישראל לספח גם אותה, אם פיתרון 2 המדינות נקבר הרי שזה מתחייב שגם היא תסופח. עזה תיחשב כבנטוסטן לא לגיטימית.

חיי הפלסטינים ישתפרו אבל לדעתי המצב הרגוע של ערביי ישראל נובע משילוב של תקווה אישית ויאוש לאומי. כלומר יש להם תקוות לשיפור חייהם האישיים אך יאוש מהאפשרות להביס את היהודים במובן הלאומי. מדינה דו לאומית תפגע קשות בשליטת היהודים במדינה ולכן תעורר תקווה מחודשת לניצחון היסטורי על היהודים וכך גם תהווה פתח לחידוש הטרור.

אני לא רואה שום נושא שיתקיים בפוליטיקה הישראלית אחרי הסיפוח לבד מהסכסוכים עם הערבים, שאלת היד הקשה מול הטרור והפשיעה שלהם וטענותיהם לקיפוח/אפליה מתקנת/סיפוח עזה/ביטול חוק השבות שיהיו הציר שעליו הכול נסוב.

מילים הן זולות אבל האם סמוטריץ' באמת רוצה עכשיו לחלק את תקציב הרווחה שמופנה לעיירות הפיתוח למשל עם הערבים בשטחים? ממש לא. זה עול נורא. לא סתם דרום קוריאה חוששת כל כך מעלות תקציבית של איחוד אפשרי עם הצפון. פייגלין בעיקר מקשקש שטויות על תשלום לערבים שיהגרו.

שי: עברנו לדבר על הסכנות, זה אומר שאנחנו מסכימים על התועלת?

לגבי פשיעה – אין ספק שזה יהיה בעייתי. אחת הסיבות שגורל הסיפוח תלוי מאוד באיך בדיוק עושים אותו, היא שלדעתי התמודדות עם הפשיעה במגזר הערבי בישראל היא נקודת התחלה טובה לקראת הסיפוח. כל עוד הממשלה לא מצליחה להתמודד היטב עם הבעיה הזאת, אפשר להיות פסימיים לגבי ההתמודדות שלה אחרי הסיפוח.
מה שכן – הלקח הישראלי בינתיים יכול ליצור את הרושם שההשפעה של זה על האוכלוסייה היהודית תהיה פחותה ממה שמשתמע מדבריך. היהודים והערבים בישראל חיים די בנפרד (אם זה מצב בריא או לא, זה נושא לויכוח אחר), ולא נראה לי שרמת הפשיעה באום אל־פאחם או רהט משפיעה יותר מדי על החיים בתל־אביב, ולא מתקרבת למצב של בריחת מוחות. לא בלתי אפשרי שזה יהיה גם המצב לגבי פשיעה בשכם או בג'נין (גם אם כאמור, מצב טוב זה לא יהיה).

האומנם אי השוויון יועצם כי מדינת הרווחה לא תוכל לתמוך בעניים יהודים? אולי. בכל מקרה, מדפוסי ההצבעה של העניים היהודים נראה לי שאולי סדר העדיפויות שלהם שם את יו"ש מעל מדינת הרווחה; בשביל ניצחון סמלי גדול כל־כך למחנה הלאומי לדעתי הם ברובם יסכימו לקצת הפחתה ברווחה.

לגבי העיתונות הבינלאומית: כבר עכשיו היא די מתקשה לעניין אנשים עם כותרות על בתים שנבנים בירושלים, בזמן שבשאר העולם כותרות מדברות על מלחמות וטרור. כשכל מה שיישאר להם זה "תופעות של אי שוויון בין יהודים וערבים" במדינה שבה אין כיבוש ולערבים יש זכויות אזרח מלאות, קשה לי לדמיין "שם רע למדינה" יותר מהמצב כיום.

לגבי עזה – אני לא רואה סיבה להניח שיופעל יותר לחץ לפתור את הבעיה אחרי הסיפוח לעומת לפניו. בעיני מי היא תיחשב כ"בנטוסטן לא לגיטימית"? בעיני מי שקורא לה היום "בית הכלא הגדול ביותר בעולם" או סיסמאות אחרות בסגנון? קשה לי לדמיין מישהו שלא מפעיל לחץ על ישראל כבר עכשיו בעניין עזה, אבל יתחיל להפעיל אחרי הסיפוח.

לגבי תקווה אישית וייאוש לאומי: לי נראה שסיפוח שיתבצע על־ידי ממשלת ימין יביא יותר ייאוש לאומי, לא תקווה לניצחון היסטורי על היהודים. הרי הם לא יוכלו להתאפק מלתאר את זה כעוד חלק מהדורסנות הישראלית שהורסת כל סיכוי לשלום וכו', ואת זה קשה לשלב עם תקווה. בשביל להביע תקווה הם יהיו צריכים להתייחס באופן חיובי למהלך, וזה יהרוס להם את הסיכוי להשיג סימפתיה בעולם, המטרה הטקטית העיקרית שלהם בשנים האחרונות.

האם סמוטריץ' באמת רוצה עכשיו לחלק את תקציב הרווחה שמופנה לעיירות הפיתוח עם הערבים בשטחים? למה לשאול אותי, שאל את סמוטריץ'. אני לא נוהג לקרוא מחשבות, מבחינתי אם הוא אומר במפורש שהוא רוצה משהו ומפרסם תוכניות איך לעשות את זה, הפרשנות הסבירה ביותר היא שזה מה שהוא רוצה.

תמריץ: יש בסיפוח תועלת אחד בלבד – קבירת האפשרות למדינת טרור ביו"ש. זו תועלת גדולה אבל עדיין לפעמים התרופה גרועה מהמחלה.

לתפוצה הבדואית יש כבר היום השפעה קשה על החיים בצפון הנגב מבחינת פשיעה.

עניי ישראל היהודים אינם מקדשים לדעתי את השליטה ביו"ש אלא את שיקולי הביטחון ונסיון העבר הראה שהם היו מפוכחים יותר מהאינטליגנציה הישראלית לגבי סכנות בנסיגה. אני לא רואה אצלם התלהבות גדולה מסיפוח מליוני ערבים. לא מדובר בקצת הפחתה ברווחה אלא בקריסה טוטאלית של מדינת הרווחה. פי 2 פיות של עניים על אותו הכסף.

כל הדיון הבינלאומי נכון לעכשיו מתבסס על זה שישראל לגיטימית כי יש פתרון לגיטימי באופק של 2 מדינות. סיפוח יקבור את רעיון 2 המדינות ולכן יבטל מבחינת הקהילה הבינלאומית את האפשרות שישראל תיחשב אי פעם לגיטימית.

הספין קצר הטווח פחות חשוב. ישראל עם מאזן דמוגרפי רעוע שהעולם מפסיק להאמין בזכות קיומה היא ישראל חלשה ואויבים מבחוץ ומבפנים מריחים זאת.

אתה מניח הנחה שלימין יש עניין אמיתי בסיפוח. זה לא הגיוני לאור המחיר הדמוגרפי והכלכלי. ובאמת בימין בפועל מדברים על סיפוח שטחי סי. שזה רעיון רע מאוד בפני עצמו אך לא סיפוח מלא. בנט, שקד ואחרים הסתייגו בהחלטיות מסיפוח מלא. סיפורי מעשיות של סמוטריץ או פייגלין על סיפוח לצד הגירה מרצון של פלסטינים שייכים למדף של אוטופיות ימין כמו בית המקדש השלישי.

הסיפוח לישראל מופרך מלכתחילה כי אין היגיון בעוד מיליוני ערבים במדינת היהודים בשעה שיו"ש צמודים לירדן הפלסטינית ברובה שאליה מתאים להם להסתפח. נכון שנוצרה מציאות בינלאומית שבה עבר הירדן היא ישות מדינית בפני עצמה בעוד שיו"ש חלק מפלשתינה שבה הוקמה המדינה. אבל ההיגיון הדמוגרפי חזק אפילו יותר מהסדרים קולוניאליסטים בני מאה שנה.

השאלה מהצד הישראלי היא למה לדון בכלל בסיפוח. מה רע לישראל במצב הקיים. אם יבוא זמן שבו הסטטוס קוו יהיה הרסני נדבר אז, בנסיבות שיהיו אז. כרגע כל הכוכבים מסתדרים בצד של ישראל.

שי: אם אצל עניי ישראל אין התלהבות גדולה מהסיפוח, אז לא יהיה סיפוח. בינתיים לא נראה לי שדיבורים על סיפוח הם פגיעה גדולה במעמדם הפוליטי של הפוליטיקאים שמעלים אותם, אבל נחכה ונראה.

אתה יכול לפרט קצת על החזון שבו "הקהילה הבינלאומית" מבטלת את האפשרות שישראל תיחשב אי פעם לגיטימית? אילו מדינות לדעתך ייקחו חלק במהלך הזה, כולן? האם סין והודו יראו בישראל בלתי‏־לגיטימית בגלל הסיפוח? טראמפ? ויקטור אורבן? אני לא מתייחס עדיין לשאלה האם זה הרסני לישראל או לא, אני רק רוצה להבין את הטענה שלך.

אם אתה מזלזל ב"סיפורי מעשיות" של תומכי הסיפוח אז לא ברור לי מה עניין ירדן לדיון. האם יש איפשהו תמיכה בתוכנית סיפוח הפלסטינים לירדן שהיא יותר מ"סיפורי המעשיות" של הסיפוח?

השורה האחרונה שלך חשובה מאוד לדעתי. אני כאמור לא ממש תומך בסיפוח, אבל בעיני חשוב מאוד לדבר על זה כי אסור לחכות ש"הסטטוס קוו יהיה הרסני". אם נחכה עד להרס ורק אז נתחיל לדבר, נהיה במצב גרוע מאוד. חשוב מאוד לדבר ולהתכונן לעתיד, ולהכין כמה שיותר תוכניות פעולה חלופיות. גם אם הסיפוח לא יהיה האופטימלי מביניהם, חשוב לדבר על הסכנות וההזדמנויות שבו כדי שגם אם נמצא את עצמנו נגררים אליו מסיבות כאלה ואחרות, לפחות נדע לצמצם נזקים כמה שיותר.

תמריץ: ברגע שהמפלגה הדמוקרטית בארה"ב לא תראה את ישראל כלגיטימית, אנחנו בצרה גדולה כי יהיה בארה"ב נשיא דמוקרטי, לפחות בחלק גדול מהזמן. וסין והודו ממש לא יושיעונו במצב כזה. לא מהן יבוא וטו במועצת הביטחון או גב בטחוני.
הרגישות של ישראל לסנקציות גבוהה מאוד. ואולי זה לטובה כי ימנע יסתבכות במעשי טירוף כמו סיפוח חד צדדי.

אפשר לדון בכל דרך פעולה עתידית אפשרית, אבל רעיון הסיפוח נראה זוועתי מכל זווית התבוננות וכאמור. יש בזה משהו מקומם – זכה העם היהודי ואחרי אסונות רבים מספור וכיסופים של דורות הצליח להקים מדינה משלו בדקה התשעים של הלגיטימיות הבינלאומית, בסוף שנות הארבעים רגע לפני הכחדת הקולוניאליזם – ילך לזרוק הכול בהרפתקת טירוף שכזו.

אפשר להתבונן במהלך ההיסטוריה בזום אין ובזום אאוט. בזום אין, כלומר בטווח הקרוב, סיפוח בוודאי לא רלוונטי כרגע ולא ישרת שום מטרה. בזום אאוט, בחשיבה על העתיד הרחוק מתוך הנחה שתהליכים ארוכי טווח יגיעו בדרך כזו או אחרת למיצוי אז -אולי יש מי שמתפתה לסיפוח, כי נראה לו שהחזקת שני מיליון ערבים ללא אזרחות בלתי אפשרית בטווח הארוך. למי שחושב כך אני אומר – בטווח הארוך התהליך הטבעי הצפוי הוא שערבים בירדן וערבים פלסטינים יחברו זה לזה ולא שיחיו בישות מדינית עם יהודים שאין להם שמץ דבר במשותף.

שי: אז כל העניין הוא המפלגה הדמוקרטית בארצות־הברית? צר לי, אבל אם כל הביצים שלנו בסל האמריקאי אז זו הבעיה, והיא תתפוצץ בשלב כזה או אחר עם או בלי סיפוח. עד כמה נוח אתה מרגיש עם התקווה שהמפלגה הדמוקרטית לא תראה את ישראל כבלתי־לגיטימית בקרוב גם בלי קשר לסיפוח?

תמריץ: זו בעיה קשה ומדאיגה מאוד.. עם זאת הדמוקרטים אינם אנטי ישראל אלא אנטי ליכוד. ממשלת שמאל-מרכז בישראל תוכל להסתדר איתם על בסיס התקדמות לרעיון שתי המדינות.

שי: נראה לי שאפשר להתחיל לסכם:

ממה שנראה לי, אנחנו מסכימים על כך שסיפוח יביא בעיות גדולות של פשיעה ועוני, אבל חלוקים על ההיקף ועל היכולת של ישראל להתגבר עליהן.

אנחנו חלוקים לחלוטין על ההשפעות הבינלאומיות – לדעתך הסיפוח יזיק למעמד הבינלאומי של המדינה, לדעתי הוא ינער אותו קצת בטווח הקצר, אבל יעזור לו משמעותית בטווח הארוך.

אתה לא שותף להערכתי שסיפוח עשוי לשפר את הדיון הפוליטי הפנימי בתוך ישראל, ואתה חושב הפוך ממני בשאלה איך זה ישפיע על הפוליטיקה הערבית (האם יוסיף או יוריד מנטייתם לראות את חיסול ישראל כתוכנית פעולה מעשית).

אתה חושב שכל הדיון על הסיפוח הוא בכל מקרה מיותר, אני חושב שהוא כדאי ומומלץ.

ומה דעתכם? מוזמנים להמשיך את הדיון בתגובות.

הקהילה הבינלאומית בין סראייבו לדמשק

אני קורא בימים אלה ספר מעניין מאוד על מלחמת העולם הראשונה. מעניין בין השאר בגלל שהוא נכתב מיד אחרי המלחמה, כך שהוא מתאר אותה בפני עצמה ולא בתור איזושהי הקדמה למלחמת העולם השנייה; וחוץ מזה, מעניין כי הכותב, אמריקאי בעל הערצה אינסופית לבעלות הברית, מתאר אותה כמלחמה צודקת, מלחמת העולם החופשי נגד הדיקטטורה והחושך. ויש לו טיעונים לא רעים בכיוון הזה.

נקודת המבט הפופולרית על מלחמת העולם הראשונה מרוכזת תמיד בכמה "מיותרת" היא הייתה. איזו דוגמה נוראה לאיוולת המלחמה, מיליוני אנשים שמתו בשביל כלום. מערכת בריתות סבוכה באירופה ומחוצה לה שיצרה חבית חומר נפץ שרק היה צריך ניצוץ שיצית אותו; הניצוץ הגיע בדמות ההתנקשות ביורש העצר האוסטרי, שפתח מלחמה שאף אחד לא ממש הבין על מה היא, אבל כולם היו מחויבים על־פי חוזים להיכנס אליה ולשלוח את מיליוני בניהם למות בה.

אבל האם התיאור הפופולרי הוא גם התיאור המדויק? בואו ננסה לרדת קצת לפרטים. ב 28 ביוני 1914 נרצח יורש העצר האוסטרי על־ידי מתנקשים שלחמו לעצמאות יוגוסלביה – חוץ מממלכת סרביה, שאר השטח שחיו בו יוגוסלבים היה תחת שלטון (כיבוש, יש שיאמרו) האימפריה האוסטרו־הונגרית. המלוכה האוסטרית, שהאשימה (במידה מסוימת של צדק) את הסרבים, הגיבה בשליחת רשימת דרישות לממשלת סרביה שנעו בין פיקוח אוסטרי על חקירת הרצח, עד ל"מלחמה בתעמולה אנטי־אוסטרית" בסרביה עד כדי זכות וטו של האוסטרים על מינוי קצינים ופקידי ממשלה סרבים. הרבה מקורות טוענים שהדרישות נוסחו בכוונה כדי שהסרבים לא יוכלו להסכים, אבל לא ניכנס לזה. בכל מקרה, הסרבים הסכימו כמעט להכול, אבל האוסטרים לא הסתפקו בפחות מהכול והכריזו מלחמה.

רוסיה, בת־ברית של סרביה, בבירור הייתה מחויבת להכריז מלחמה על אוסטריה. גרמניה הייתה בת־ברית של אוסטריה, וכמוה גם איטליה; אבל בעוד שמאוד ברור שברית צבאית מחייבת מדינה להתערב לטובת בת־בריתה המותקפת (כמו שרוסיה נחלצה לעזרת סרביה המותקפת), הצטרפות למלחמה בצד התוקף היא סיפור אחר; ואכן איטליה, בסופו של דבר, לא רק שלא נחלצה לעזרת האוסטרים, אלא בסופו של דבר אפילו תקפה אותם והצטרפה למלחמה לצד בעלות הברית. אבל גרמניה? לא רק שהם הצטרפו, אלא שלא מעט מסמכים גרמניים שהתפרסמו בדיעבד חשפו כמה שההנהגה הגרמנית השתוקקה למלחמה באותו הזמן, עד כדי עידוד האוסטרים לפתוח בה. והם לא חיכו אפילו לשמוע מה תעשה צרפת, בת־בריתה של רוסיה – אחרי שאיומים על הצרפתים (והאנגלים) להישאר ניטרליים נשארו בלי תשובה לכאן או לכאן, הגרמנים הכריזו מלחמה על צרפת, ופלשו  ללוכסמבורג בדרך לתקוף את צרפת ממנה.

אבל גולת הכותרת הייתה הפלישה לבלגיה. הניטרליות של בלגיה הייתה במידה מסוימת כל סיבת קיומה – המדינה הוקמה על־ידי המעצמות בתור סוג של אזור חיץ ניטרלי בין גרמניה וצרפת. כולן היו חתומות על ההסכמה לשמור על הניטרליות שלה. כשהגרמנים פלשו לבלגיה (כי לתקוף את צרפת ישירות היה קשה מדי, היו הגנות רציניות על הגבול עם גרמניה), עם תירוצים קלושים של "אנחנו פולשים כדי למנוע מהצרפתים לפלוש ולהפר את הניטרליות הבלגית", זה כבר לא השאיר ברירה, וגם בריטניה הכריזה מלחמה על גרמניה. הבלגים עצמם הפגינו כוחות אדירים כשהתנגדו לענק הגרמני והודיעו שהם לא יסכימו שהמדינה שלהם תשמש קרש קפיצה לפלישה למדינה אחרת, והגרמנים הגיבו בכיבוש אכזרי ופשעי מלחמה נוראים.

זה התיאור שאני מקבל לא רק מהספר האמריקאי שלי, אלא גם מעוד כמה מקורות שמאמתים אותו – אני מודה שלא תהיה לי תמונה מלאה כל עוד לא קראתי מקור פרו־אוסטרי (אם בכלל יש כאלה), אבל בינתיים קשה לי להאמין שזה ישנה הרבה. אז מה אנחנו לומדים מזה? יש איזושהי תפיסה בימינו, כאילו "הוא התחיל" זה תירוץ ילדותי לנקיטה בפעולה תקיפה. התפיסה הזו לא רק שגויה, אלא מסוכנת וניהיליסטית. מלחמה היא לא סכסוך בין ילדים; כמו שדינו של אדם שתוקף אדם שמנסה להרוג אותו אינו כדין אדם שתוקף אדם סתם, וכך גם לגבי מדינה. העובדה שהפלישה האוסטרית לסרביה הפכה למלחמת עולם לא רק שאיננה "איוולת", אלא היא גבורה יוצאת מן הכלל. לו היו הבריטים או הצרפתים רוצים מלחמה, הם היו יכולים בקלות להכריז עליה בעצמם, במקום לתת לגרמנים הזדמנות טובה כל־כך להתכונן. אבל הם לא עשו את זה. הנכונות שלהם להיכנס למלחמה איומה וקשה כדי להגן על הסדר העולמי ועל המדינות הניטרליות והחלשות היא דבר להתגאות בו, לא להתבייש. הרי מה היה עדיף, שיתנו לסרביה, לוכסמבורג ובלגיה להיבלע על־ידי מדינות חזקות ותוקפניות יותר?

למעשה, התשובה לשאלה הזאת די קלה. זה בדיוק מה שהיו מעדיפים כל אותם אלה שמנחילים לנו את תפיסת "המלחמה המיותרת", ועדויות לזה אנחנו רואים כיום בכל העולם. ממשלת סוריה משתמשת בנשק כימי? תורכיה כובשת נתחים מסוריה? ספרד ועיראק מדכאות את המיעוטים הממורמרים שבתוכן? רוסיה פולשת לאוקראינה? אין סוף לרשימה. בכל מקום שבו היה צריך קהילה בינלאומית חזקה, מישהו שיגן על החלשים לא בדיבורים אלא במעשים, מגיעה האליטה האירופאית ומביישת את זכרם של (חלק מ)אבותיה. אני מודה, גם אני חשבתי פעם, בהקשר של הסכסוך הישראלי־פלסטיני, שיש דבר כזה "הקהילה הבינלאומית" שצריך להתחשב בו. כמה שהתפיסה הזאת נראית היום תמימה. ועכשיו אני תוהה אם שם זה התחיל. אולי אם היינו זוכרים היום את הגבורה של הבריטים, הצרפתים והבלגים שעמדו מול אימפריית ענק שניסתה לדרוס את כל מי שהיא רוצה, אולי אז גם היה מי שיציל את היזידים, והטוטסים, ושאר הקורבנות המיותרים של התקופות המאוחרות יותר.

ומה לגבי היהודים? אחד הדברים שעכשיו נראים לי המקוממים ביותר, הוא הטענה (שאני זוכר היטב משיעורי היסטוריה בבית הספר) שהצרפתים היו "חמדנים" בחוזה ורסאי, שהגרמנים נותרו אחריו בכזו מצוקה שקל להבין שהרפובליקה שלהם קרסה לטובת קיצוניים פנאטיים. בדיעבד זה נראה לי כמו האשמת קורבן עצובה. מי שחושב שהנאצים (והקומוניסטים, שלא היו רחוקים מלעקוף את הנאצים במאבק על מי הורס את רפובליקת ויימאר) היו תוצאה טבעית של חוזה ורסאי, חושב באותו האופן כמו מי שחושב שטרור איסלאמי הוא תוצאה טבעית של עוני במדינות האיסלאם. ושוב, אולי אם ההחלטה הבריטית והצרפתית להילחם במלחמת העולם הראשונה הייתה זוכה להערכה המגיעה לה, אולי הם היו מקבלים את ההחלטה הראויה גם בשנות השלושים ותוקפים את גרמניה הנאצית מיד כשהחלה להפר את תנאי חוזה ורסאי, במקום לחכות שהיא תהפוך לאימפריה צבאית. ומי יודע כמה חיים היו ניצלים אז. נראה לי שאנחנו יודעים כמה חיים יהודיים.

הדיון הציבורי על הקהילה הבינלאומית נשמע לעתים קרובות מדי כמו דיון עקרוני – או שצריך להתחשב בקהילה הבינלאומית, או ש"לא חשוב מה יאמרו הגויים". אבל חשוב לזכור גם את הדיון העובדתי – אפשר להאמין שקהילה בינלאומית היא דבר טוב שצריך להתחשב בו, אבל רק במצב שבו הקהילה הזאת באמת מתנהגת כמו קהילה בינלאומית. כיום אנחנו בבירור לא חיים בעולם כזה, וצריך להסיק מסקנות בהתאם. אבל עדיין לקוות שיום אחד תהיה בעולם קהילה בינלאומית שאיננה צבועה וחלשה, ואם זו תגיע, אז להשתתף בה בכבוד.