איך ייראו יחסי החוץ של מדינה יהודית תורנית? שיחה עם הבלוגר י.ד.

אני ממשיך לנסות לקיים שיחות עם אנשים מעניינים, והפעם הבלוגר י.ד. – גם אותו נראה לי שהקוראים הקבועים פה מכירים, למי שלא – אני ממליץ בחום לעיין בבלוג שלו. אחת התופעות שמרתקות אותי בשנים האחרונות היא הכניסה של אנשים מהעולם הדתי והחרדי לתחומים שבעבר נחשבו נחלתם הפרטית של החילונים, וכמי שכותב במומחיות דומה גם על ענייני הלכה וגם על ענייני פוליטיקה בינלאומית, י.ד. נראה לי כמו מועמד מצוין לדבר על אחד התחומים האלה – יחסי החוץ. מקווה שתיהנו, ומוזמנים להמשיך את הדיון בתגובות.

שי: קודם כל, אני סקרן – איך משתלב אצלך העניין בתורה ובפוליטיקה ויחסים בינלאומיים?

י.ד.: אני אתחיל מציטוט מאגרת של הרמב"ם לחכמי לוניל בעניין האסטרולוגיה שנתפסה בימי הביניים כמדע מכובד ושאותה הרמב"ם שלל מכל וכל:
"וזו היא שאבדה מלכותנו והחריבה בית מקדשנו והאריכה גלותינו והגיעתנו עד הלום. שאבותינו חטאו ואינם, לפי שמצאו ספרים רבים באלה הדברים של דברי החוזים בכוכבים, שדברים אלו הם עיקר עבודה זרה, כמו שביארנו בהלכות עבודה זרה, טעו ונהו אחריהן, ודימו שהם חכמות מפוארות ויש בהן תועלת גדולה, ולא נתעסקו בלמידת מלחמה ולא בכיבוש ארצות, אלא דמו שאותן הדברים יועילו להם. ולפיכך קראו אותם הנביאים סכלים ואווילים. ודאי סכלים ואווילים היו, ואחרי התוהו אשר לא יועילו הלכו." (http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/igeret-2.htm)

טוען הרמב"ם כי בניגוד לסברה בשם התלמוד שמה שהחריב את המקדש היו חטאים של עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים בבית ראשון ושנאת חינם בבית שני הגורם האמיתי שהחריב את המקדש היה ההתעסקות עם דמיונות אסטרולוגיים במקום בלימוד מלחמות וכיבוש ארצות. בקיצור טוען הרמב"ם כי מה שפגע בנו לא היו דווקא חטאים מטאפיזיים אלא ניתוק מהריאליזם של המציאות. במקום לפעול באופן ריאליסטי נידחנו אחרי כל מיני דמיונות והפסדנו במלחמות (זה כמובן לא שולל שיש קשר בין חטאים לבין דמיונות. יכול להיות שהחטא גרם לנו שלא הינו מסוגלים לחיות בראליות של המציאות וכתוצאה מכך הלכנו אחרי הדמיונות). במידה רבה הרמב"ם הוא הפוסק ואיש ההלכה הריאליסטי ביותר בהיסטוריה. בניגוד לרש"י למשל שלא מהסס לכתוב שבית המקדש ירד מהשמים (מסכת סוכה דף מא עמוד א ד"ה אי נמי) הרמב"ם פוסק מפורשות שבניית בית המקדש מוטלת עלינו ושמשיח יגאל את עם ישראל באופן ריאלי דרך קיבוץ גלויות ומלחמות ישראל. בשביל הרמב"ם גאולה היא עניין של כאן ועכשיו ולא תלויה בדמיונות על טבעיים. זהו קול שבמשך ההיסטוריה ככל שהריאליה של הגלות הכבידה די התעמעם. במקום להיות ציוניים מעשיים העדיפו מרבית היהודים לתלות תקוותם בגאולה ניסית נוסח שבתי צבי. אינני בא לטעון שבמשך מרבית ההיסטוריה היינו יכולים לתחזק פה מדינה עצמאית וזה גם בלי קשר לכך ששתי הדתות ההגמוניות – הנצרות והאיסלאם – לא היו מאפשרות לנו להיות פה. התנאים האקולוגיים ופונקציית היצור החקלאית היו כאלה שמדינה יהודית באזור הייתה חלשה מאד מבחינה כלכלית. למעשה רק בשנת 2000 הפך מאזן התשלומים של ארץ ישראל לחיובי (וגם אז אנו נדרשים למפעלי התפלה כדי למנוע בצורת ומוות המוני). בדרכו של הרמב"ם הולך גם הרב קוק באמונה שגאולה צריכה להיות באופן טבעי כלומר ריאליסטי. ולכן לצד העניין שלי בתורה ובהלכה יש לי עניין רב בריאליזם. באופן עקרוני אינני רואה סתירה בין ריאליזם מדעי לתורה (וזאת שוב בהתאם לרמב"ם במורה נבוכים שקבע שאם ישנה סתירה בין התבונה לתורה הוא יסביר את התורה בהתאם לתבונה). וכנגזרת מכך אינני רואה סתירה בין העניין שלי בתורה לעניין שלי בפוליטיקה ויחסים בין לאומיים. אם כבר להיפך מימוש התורה יכול להיעשות רק בדרך ציונית ריאליסטית.

שי: במדינת ישראל שמושפעת יותר מהזהות היהודית והמקורות היהודיים, איך ייראו יחסי החוץ?

י.ד.: לא שונים בהרבה מעכשיו. כרגיל יהיו גורמים שונים שימשכו לכיוונים שונים. אני מודה שההנחה לפיה אנחנו הולכים לכיוון המושפע יותר מהזהות היהודית והמקורות היהודיים רווחת. אינני בטוח בכך בכלל. נדמה שהגורם העיקרי הפועל כאן איננו זהותי כי אם דמוגרפי. התסיסה הדמוגרפית היהודית בכל המגזרים גורמת לכך שלאט לאט אזורי ההתיישבות הרגילים נעשים צפופים מידי. וכתוצאה כך היכולת של המדינה והמרחב להכיל את שפעת בני האדם בגבולות הקודמים מוטלת בספק. במובן מסוים זו בעיה רוחבית בכל המזרח התיכון. לגידול האוכלוסין לא התלוותה צמיחה כלכלית וטכנולוגית שתוכל לתמוך באוכלוסיה הגדלה וכתוצאה מכך פרץ האביב הערבי שגרם לנדידת חלק מהאוכלוסיה צפונה לאירופה. בישראל ישנה צמיחה כלכלית וטכנלוגית (למשל בתחום התפלת מים) אבל עדין צמיחת האוכלוסיה גורמת לחץ על השלטון שיגרום אולי לשינוי המציאות הבין לאומית על ידי זליגה של התיישבות יהודית למדינות שכנות כמו הרשות הפלשתינאית, ירדן וסוריה. נדמה לי שהישראלים מרוצים למדי ממה שהם עשו מעצמם ואין להם עניין אמיתי לשנות את המציאות העצמית. המקום היחידי שאני מזהה שינוי בהר הבית. שמה יש תחושה של משהו שונה. אבל בינתיים מרבית הישראלים לא מחוברים להר הבית ולא רוצים להיות מחוברים. הם מסתפקים בכותל.

אני רוצה להרחיב בנוגע לפרספקטיבה על ישראל. הרב קוק בהספד על הרצל מדמה את הרצל למשיח בן יוסף. מדינת ישראל על פי פרשנות זו ממשיכה את ממלכת ישראל של אחאב על פי הדינמיקה הפנימית של ממלכת ישראל. כלומר, ניסיון להתרכז בעולם החומרי הלאומי ולא בעולם הדתי הרוחני. אולי יש בפרשנות הזו אנרכוניזם היסטורי אבל היא מעוררת מחשבה. הישראלים מאד מחוברים למוסדות בין לאומיים ואתה יכול למצוא אותם בכל מיני מקומות מעניינים. ועם זאת בבסיסם ישנה איזו קרתניות מובנת בהוויה הישראלית. לא חשוב לנו הרבה מאשר העולם המיידי שלנו – המשפחה, התורה, הצבא, המדינה ועוד. אין לנו רצון לאמירת חורגות ואנחנו משתדלים לחשוב על עצמנו כחסרי חשיבות מיוחדת. זה נכון לדתיים וזה נכון לחילוניים. הדבר היחידי שחשוב לנו זה להיות שייכים. ניצחון בארוויזיון מאשר לנו שאנחנו שייכים. זו הקרתניות בהתגלמותה אבל זה הבון טון במדינת ישראל. ישנם מספר אנשים שחושבים אחרת אך למעשה ההגזמה שלהם רק מעוררת רתיעה אצל מרבית הישראליים. בהכללה אנחנו לא רוצים ליחס חשיבות מיוחדת לעצמנו. יש בזה משהו מאד הגיוני ברצון הזה לא ליחס חשיבות מיוחדת לעצמנו אבל הוא מגביל את הדמיון. בעולם של פנטזיה היהודים מאד חשובים. אבל הריאליזם הישראלי מאד מתנגד לז'אנר של פנטזיה. הישראלים החליטו שהם לא חשובים ולכן אנחנו לא חשובים. אבל לצד הפריים הזה של ממלכת ישראל התקיימה ממלכת יהודה של בית דוד. מבחינה היסטורית גם זו מרבית הזמן לא הייתה ממלכה חשובה אבל היה לה עניין אחד חשוב – בתחומה התקיימה גילוי שכינה עם מלכות בית דוד. זהו פריים שונה לגמרי. מדובר כאן בקשר למציאות שחורגת לחלוטין מהמציאות הקיימת. מישהי בעבודה סיפרה לי כיצד בטיול באפריקה היא הבחינה כיצד מדינת ישראל מרגשת מאד את המקומיים (היא תימניה במוצאה ובמראה ולכן לא זוהתה כלבנה). אולם בשביל מרבית הישראלים התרגשות זו חסרת עניין. במובן זה מפתה לחשוב על שינוי במדיניות החוץ שיכולה להתרחש אם פתאום יופיע משיח בן דוד שישלב את מלכות בית דוד במלכות ישראל. זה כבר יהיה משחק שונה לגמרי שישנה מאד את הדינמיקה. רבי נחמן במגילת סתרים מתאר את משיח כיועץ מדיני בין לאומי העובר בין מדינות ומייעץ להן כיצד לשנות את התנהגותן. משיח הוא דמות שונה מהישראלי המצוי – דתי או חילוני. המחשבה שלו שונה, הקשר שלו לאלוהים שונה והתשוקות שלו שונות. זה כבר יהיה משחק אחר לגמרי אך בינתיים הוא נשאר בפנטזיה. מלכות בית דוד איננה במציאות וכל שנשאר לנו זה להתפלל עליה ולצום עליה בתשע באב.

שי: האם יש דעות שונות וגישות שונות כלפי חלקים שונים מהעולם לעומת יחסי החוץ החילוניים?

י.ד.: יש דעות שונות אבל צריך לשים לב שבפועל הן כבר פה. הדוגמא הכי חריפה הייתה במלחמת המפרץ כאשר אריה דרעי, שר זוטר בממשלה, ללא שום ניסיון ביטחוני שכנע את ראש הממשלה יצחק שמיר להמנע מתגובה על שליחת הסקאדים על ישראל. בפועל שילב דרעי גישה יהודית קלאסית המעדיפה להוריד את הראש עד יעבור זעם בתוך המדיניות הביטחונית של ישראל. למותר לציין שלא מעט אקטביסטים ציונים דתיים מגנים את שמיר על קבלת ההצעה של דרעי. ועדין דרעי כאן, החרדים עדין כאן בדיוק כמו שקולות שמאלניים נמצאים כאן כדי להשאר. לכן המסקנה שלי שדברים לא ישתנו כל כך הרבה. המשקל של הציבור החילוני שמאלני לא יעלם מהשטח. המסורתיות הדתית ממשיכה לעשות לעצמה נפשות בו בזמן שחרדים ודתיים לאומיים נוטשים את הדת ומצטרפים לקבוצה החילונית. והאקטביזם הציוני הדתי או החילוני נמצא גם הוא כאן. כל הקולות הללו נשמעים וכנראה ימשיכו להשמע גם בעתיד.

אפשר להעלות בדמיון מציאות שבה יווצר גוש של דתיים חרדים בן 30 מנדטים שירכיב קואליציה. זהו הקול שמנסה אלי ישי להעלות. ועם זאת בקונסטלציה הנוכחית הניסיון הזה לא צלח כך שקשה לומר מה תהיה בפועל ההצעה של גוש כזה ליחסי החוץ של מדינת ישראל.

שי: כרגע רוב האליטה החילונית הישראלית רואה את עצמה כחלק מהעולם המערבי ומחוברת אליו חזק. האם לדעתך המגמה הזאת קיימת גם אצל חלקים "יהודיים" יותר באוכלוסייה? ומנגד, האם יש לדעתך בעולם התורני איזושהי דעה מיוחדת, חיובית או שלילית, על עולם המזרח, על הדתות והתרבויות של הודו, סין, והעולם הבודהיסטי (ואולי גם, כמו שציינת לגבי אפריקה, על החלקים הלא־מערביים של העולם הנוצרי), והאם זה יכול להשפיע על הגישה כלפי יחסי החוץ העתידיים של ישראל?

י.ד.: זו שאלה עמוקה שראוי להקדיש לה מחשבה. לכאורה אין סיבה מדוע הדת היהודית תהיה מחוברת יותר לתרבות המערב מאשר למזרח. בפועל מבחינה היסטורית הקהילות היהודיות בהודו ובסין (והיו כמה כאלה בימי הבינים של יהודים אירניים) לא שרדו והתבוללו. נדמה שכדי לשרוד היהודים היו צריכים מעטפת של תרבות שתתן להם מעמד מיוחד (גם אם רשמית זהו מעמד שפל). עוד כת חסרת חשיבות באימפריה הסינית לא היה מספיק משמעותי כדי לשמור על הזהות שלהם והם נעלמו. כלומר, הדינמיקה של יהודים עם תרבות המערב (והאסלאם לצורך העניין) היא חלק מהסיפור היהודי גם אם דינמיקה זו התגלמה לעיתים בצורה אכזרית של אנטישמיות ורדיפות. היחוד היהודי יכל להשמר רק בחברות שקבלו אותו כמו הנצרות והאסלאם. בחברות שלא קבלו אותו כמו הקונפוציוניסטים הסיניים וההינדואיסטים בהודו היהודים לא הצליחו לתת טעם ליחודיות שלהם ונעלמו. בימינו העולם הפך לגלובלי ובניגוד לתזה שלך – לדעתי גם למערבי – ולכן היחודיות היהודית מעוררת עניין גם בסין, ביפן ובהודו. מצד שני היבטים בודאהיסטים והינדואיסטים חדרו לתרבות המערב. שמתי לב שהבודהאיסטים הישראליים הם לפעמים המנוכרים ביותר למסורת הלאומית היהודית. לטעמי לפחות החלוקה הפשוטה של תרבות מערב ומזרח איננה ברורה כל כך. כמובן זה לא גורע מהאפשרות של ישראל לנסות לנצל קלפים חדשים שמציע העולם המזרחי. ועם זאת לפחות מבחינת הקבוצה המשיחית בישראל יותר נוח לעבוד עם קבוצות משיחיות במערב מאשר לנסות להסביר לסינים מהו משיח. מבחינת החרדים כאן יש טוויסט מעניין. המתנגד החריף ביותר להשתלות אברים היה הרב אלישיב שאסר השתלות אברים בסין מכל וכל. לאור העובדה שהמשטר בסין הפך את אנשי הפנג גונג לבית מטבחיים להשתלות אברים לא פלא שהוא הפך אצלם לגיבור תרבות נגד המתירנות המערבית בעניין כפי שמראה הקישור הבא:
http://www.falunnews.org.il/articles_p/2007/05/c_02/0_02.htm
באשר להודו זה די משעשע. ההינדואיזם הוא די בבירור עבודה זרה לדעת כל הפוסקים. מצד שני ישנה התקרבות בין ראש הממשלה ההינדואיסטי מודי לראש הממשלה שלנו. הפרגמטיזם החרדי לא עושה מזה עניין. שאלה מעניינת היא האם אי פעם הניגוד בין הדתות יצוף או ששתיהן ימשיכו את שיתוף הפעולה נגד האסלאם. קשה לנבא את העתיד אך נראה לי מהנקודות שרשמתי שהווה והעבר מספקים מספיק חומר למחשבה על האפשרויות שהעתיד מזמן לנו.

 

סיפוח יו"ש: אסון או אסטרטגיה? שיחה עם תמריץ

רשומה מסוג חדש היום – שיחות עם אנשים מעניינים. בזמן האחרון ניהלתי דיון מעניין עם הבלוגר תמריץ בשאלה – האם רעיון סיפוח יהודה ושומרון הוא מתכון לאסון לאומי, או שמדובר באפשרות אסטרטגית לגיטימית שכדאי לדון עליה?

מוזמנים להמשיך את הדיון בתגובות.

שי: אני לא בעד סיפוח אבל גם לא לגמרי נגד. לתפיסתי, זה המועמד העיקרי כרגע, מבין האפשרויות שבאמת יכולות לקרות, לפתרון לטווח ארוך של הסוגיה הפלסטינית. זה מאוד תלוי איך ומתי יעשו אותו.

הייתי אומר שהדעה שלי קצת יותר מורכבת משאלה פשוטה של "בעד" או "נגד". לו הייתי אני ממשלת ישראל, כנראה לא הייתי מספח (בטח לא באופן שיעשה את זה הימין הישראלי), אבל לא נראה לי שזו שאלה רלוונטית. כשאני מסתכל על האפשרויות שממשלה ישראלית עשויה לקדם (בהינתן הדעות של אוכלוסיית ישראל), ושיכולות להצליח בהינתן התגובה הצפויה של הפלסטינים, הערבים, האירופים, ושאר הקהילה הבינלאומית, הייתי מגדיר את הסיפוח כאפשרות בעלת סיכון גבוה ותועלת גבוהה, והאפשרות המתחרה העיקרית, המשך המצב הקיים ללא הגבלה (אם אני מבין נכון, זו האפשרות החביבה עליך), כאפשרות בעלת סיכון מתון ותועלת מתונה. איפה התוחלת גבוהה יותר, אני לא בטוח. לא הייתי קורא לסיפוח כי לא הייתי רוצה לקחת על עצמי סיכון גדול בנושא כל־כך חשוב; אבל אני בכלל לא בטוח שמנקודת מבט אסטרטגית נטו, זו לא האפשרות העדיפה.

ההבדל בינינו, אם אני מבין נכון, הוא בהערכת הסיכונים: אני רואה בסיפוח כבעל סיכון גבוה אבל לא בלתי־עביר, ואתה רואה בו, אם אני מבין נכון, דרך בטוחה לחורבן בית שלישי. אני לא בטוח אם יש בינינו הבדלים גם בהערכת הסיכונים של המשך המצב הקיים, אשמח לדבר עוד גם על זה.

תמריץ: אני מתקשה לראות אפילו תועלת אחת בהחלטה של סיפוח לעומת המצב הנוכחי. ייתכן שבאיזה תסריט עתידי רחוק אולי יכולה לצמוח מזה תועלת כלשהי. אבל איזה תועלת יש בכך עכשיו?
הדיון על סיפוח משרת את האינטרס של הימין הקיצוני בכך שמהווה איזו פנטזיה משיחית נכספת ואת האינטרס של השמאל בכך שמהווה גורם מרתיע, יחיד שנשאר, מפני המשך הכיבוש. אבל החלטת הסיפוח עצמה לא משרתת אפילו את האינטרסים של הצדדים הקיצוניים האלו. היא לא פותרת שום בעיה ויוצרת המון בעיות חדשות.
היחידים שירוויחו מסיפוח הם הפלסטינים כיחידים. אבל הפלסטינים יתקשו לרדוף כציבור את האינטרס שיש לכל אחד מהם כיחידים. לכן גם הם לא יפעלו למען סיפוח. איך תוכנית יכולה להתממש כשלאף גורם בעולם אין תמריץ לקדמה?

שי: בדבר אחד אין ויכוח – הסיפוח לא אמור להביא תועלת עכשיו. מדובר במכה בטווח הקצר במטרה לפתור בעיה בטווח הארוך. מה התועלת:

1. שיפור מעמדה הבינלאומי של ישראל: ברור שבטווח הקצר ישראל תספוג מבול גינויים ממדינות ערב והמערב, כמו שקורה בכל פעולה ישראלית. אבל בטווח הארוך זה יפתור בעיה גדולה של ישראל – לא משנה כמה נצדיק את מצב המדינה, כמה נדבר על מצבם הטוב של הפלסטינים לעומת מדינות ערב אחרות, וכל מיני טיעונים אחרים – עדיין, אי אפשר להכחיש את הכיבוש. העובדה שישראל שולטת על אוכלוסייה ללא זכות הצבעה היא מצב חריג בעולם, ומאוד לא פשוט להסביר אותו. סיום הכיבוש ישמוט את הקרקע מתחת לגינוי ישראל – כמובן, לא מול שונאי ישראל האוטומטיים שכבר ימצאו דרך להתלונן על פליטים או אפרטהייד או עזה, לא מול אוהבי ישראל האוטומטיים שממילא לא מפריע להם הכיבוש, אבל מול צדדים נייטרליים יותר בדיון, ויש לא מעט כאלה.

2. שיפור אופן ניהול השטחים: אחרי הסיפוח אין יותר מערכת חינוך שמלמדת ילדים שהארץ היא "שלנו" ויום אחד ניפטר מהיהודים וניקח אותה בחזרה, אין יותר תשלומים ממלכתיים למשפחות רוצחים, אין יותר משטרה מפוקפקת שמטרידה מתנגדי משטר ואתאיסטים ומתקשה (או לא מעוניינת) לפעול נגד טרור.

3. שיפור מצב הפלסטינים: אני תמיד נזהר מלהניח שאם חייהם יהיו טובים יותר אז יהיה פחות טרור ושנאה, אבל סיכוי כלשהו כן יש לזה – אם תושבי הגדה יחיו כמו ערביי ישראל, ייתכן מאוד שגם שנאתם לישראל תהפוך להיות כמו זו של ערביי ישראל. כלומר עדיין גבוהה מדי (בממוצע), אבל לא ברמה של טרור ומלחמה.

4. סיום הסכסוך הפנימי: כל־כך הרבה מהפוליטיקה הישראלית מבוסס על העימות בין תומכי המדינה הפלסטינית לבין מתנגדיה; ברגע שנחליט סוף סוף על אחד הכיוונים (גם אם זה הפחות טוב מבין השניים), באופן כזה שכבר לא תהיה דרך חזרה, הפוליטיקה הישראלית תוכל להקדיש יותר תשומת לב לפתרון בעיות אחרות במדינה – בטווח הקצר כנראה בעיות שייגרמו מהסיפוח עצמו (קידום דו־קיום בין יהודים וערבים, פיתוח יהודה ושומרון), בטווח הארוך גם דברים אחרים. זה, אגב, גם התהליך שקרה לי – מרגע שהגעתי למסקנה שכבר אין דרך חזרה לפתרון שתי המדינות, התחלתי להתעניין יותר באסטרטגיות להצליח בלעדיו. ממש לאחרונה עולים לכותרות אנשי שמאל אחרים שמגיעים למסקנות דומות. ברור שזה לא יפתור את כל הסכסוך הפנימי, השמאל האנטי־ציוני עדיין יהיה פה, אבל לרוב השמאל זה יכול להיות תהליך בריא.

שוב, אני לא אומר שכל הדברים האלה מצדיקים את הסיפוח, זה הצד של ה"תועלת" מול צד ה"סיכון". אבל אני בהחלט חושב שיש צד של תועלת במשוואה.

לגבי אינטרסים, אתה יכול להסביר מי בימין ולמה נראה לך שמתעניין בסיפוח בתור פנטזיה משיחית נכספת ולא בתור מדיניות ממשית? מכל מה ששמעתי מסמוטריץ', גליק, פייגלין ואחרים נראה לי שהם מאוד רציניים ומאוד מפוכחים בעניין הזה (אולי גם מאוד טועים, אבל רציניים).

תמריץ: ישראל תצטרך להתמודד עם שיעור פשיעה גבוה בקרב הפלסטינים ועם טרור מבפנים שהרבה יותר קשה להתמודד איתו (לא ניתן להטיל סגרים או לחזור לימי הממשל הצבאי. צריך יהיה לפרק את גדר ההפרדה).
היא תהיה מדינה שפחות נעים לחיות בה מבחינת פשיעה ויכולות מדינת הרווחה. צפויה בריחת מוחות כמו הווייט פלייט בכל מקום שבו מתערבבים עם אוכלוסיה בעייתית.
אי השוויון בתוך הציבור היהודי יועצם כי מדינת הרווחה לא תוכל לתמוך בעניים יהודים. לא יישאר לה כסף.
בעיתונות הבינלאומית ידווחו שוב ושוב תופעות של אי שוויון בין יהודים וערבים. אלו יהיו תוצאות לוואי של ההתמודדות מול פשיעה וטרור ושל העוני הפלסטיני. אבל זה עדיין יוציא שם רע למדינה.
חוץ מזה יש את עזה והרבה מתשומת הלב לסיטואציית הכיבוש תופנה לשם. יופעל הרבה לחץ על ישראל לספח גם אותה, אם פיתרון 2 המדינות נקבר הרי שזה מתחייב שגם היא תסופח. עזה תיחשב כבנטוסטן לא לגיטימית.

חיי הפלסטינים ישתפרו אבל לדעתי המצב הרגוע של ערביי ישראל נובע משילוב של תקווה אישית ויאוש לאומי. כלומר יש להם תקוות לשיפור חייהם האישיים אך יאוש מהאפשרות להביס את היהודים במובן הלאומי. מדינה דו לאומית תפגע קשות בשליטת היהודים במדינה ולכן תעורר תקווה מחודשת לניצחון היסטורי על היהודים וכך גם תהווה פתח לחידוש הטרור.

אני לא רואה שום נושא שיתקיים בפוליטיקה הישראלית אחרי הסיפוח לבד מהסכסוכים עם הערבים, שאלת היד הקשה מול הטרור והפשיעה שלהם וטענותיהם לקיפוח/אפליה מתקנת/סיפוח עזה/ביטול חוק השבות שיהיו הציר שעליו הכול נסוב.

מילים הן זולות אבל האם סמוטריץ' באמת רוצה עכשיו לחלק את תקציב הרווחה שמופנה לעיירות הפיתוח למשל עם הערבים בשטחים? ממש לא. זה עול נורא. לא סתם דרום קוריאה חוששת כל כך מעלות תקציבית של איחוד אפשרי עם הצפון. פייגלין בעיקר מקשקש שטויות על תשלום לערבים שיהגרו.

שי: עברנו לדבר על הסכנות, זה אומר שאנחנו מסכימים על התועלת?

לגבי פשיעה – אין ספק שזה יהיה בעייתי. אחת הסיבות שגורל הסיפוח תלוי מאוד באיך בדיוק עושים אותו, היא שלדעתי התמודדות עם הפשיעה במגזר הערבי בישראל היא נקודת התחלה טובה לקראת הסיפוח. כל עוד הממשלה לא מצליחה להתמודד היטב עם הבעיה הזאת, אפשר להיות פסימיים לגבי ההתמודדות שלה אחרי הסיפוח.
מה שכן – הלקח הישראלי בינתיים יכול ליצור את הרושם שההשפעה של זה על האוכלוסייה היהודית תהיה פחותה ממה שמשתמע מדבריך. היהודים והערבים בישראל חיים די בנפרד (אם זה מצב בריא או לא, זה נושא לויכוח אחר), ולא נראה לי שרמת הפשיעה באום אל־פאחם או רהט משפיעה יותר מדי על החיים בתל־אביב, ולא מתקרבת למצב של בריחת מוחות. לא בלתי אפשרי שזה יהיה גם המצב לגבי פשיעה בשכם או בג'נין (גם אם כאמור, מצב טוב זה לא יהיה).

האומנם אי השוויון יועצם כי מדינת הרווחה לא תוכל לתמוך בעניים יהודים? אולי. בכל מקרה, מדפוסי ההצבעה של העניים היהודים נראה לי שאולי סדר העדיפויות שלהם שם את יו"ש מעל מדינת הרווחה; בשביל ניצחון סמלי גדול כל־כך למחנה הלאומי לדעתי הם ברובם יסכימו לקצת הפחתה ברווחה.

לגבי העיתונות הבינלאומית: כבר עכשיו היא די מתקשה לעניין אנשים עם כותרות על בתים שנבנים בירושלים, בזמן שבשאר העולם כותרות מדברות על מלחמות וטרור. כשכל מה שיישאר להם זה "תופעות של אי שוויון בין יהודים וערבים" במדינה שבה אין כיבוש ולערבים יש זכויות אזרח מלאות, קשה לי לדמיין "שם רע למדינה" יותר מהמצב כיום.

לגבי עזה – אני לא רואה סיבה להניח שיופעל יותר לחץ לפתור את הבעיה אחרי הסיפוח לעומת לפניו. בעיני מי היא תיחשב כ"בנטוסטן לא לגיטימית"? בעיני מי שקורא לה היום "בית הכלא הגדול ביותר בעולם" או סיסמאות אחרות בסגנון? קשה לי לדמיין מישהו שלא מפעיל לחץ על ישראל כבר עכשיו בעניין עזה, אבל יתחיל להפעיל אחרי הסיפוח.

לגבי תקווה אישית וייאוש לאומי: לי נראה שסיפוח שיתבצע על־ידי ממשלת ימין יביא יותר ייאוש לאומי, לא תקווה לניצחון היסטורי על היהודים. הרי הם לא יוכלו להתאפק מלתאר את זה כעוד חלק מהדורסנות הישראלית שהורסת כל סיכוי לשלום וכו', ואת זה קשה לשלב עם תקווה. בשביל להביע תקווה הם יהיו צריכים להתייחס באופן חיובי למהלך, וזה יהרוס להם את הסיכוי להשיג סימפתיה בעולם, המטרה הטקטית העיקרית שלהם בשנים האחרונות.

האם סמוטריץ' באמת רוצה עכשיו לחלק את תקציב הרווחה שמופנה לעיירות הפיתוח עם הערבים בשטחים? למה לשאול אותי, שאל את סמוטריץ'. אני לא נוהג לקרוא מחשבות, מבחינתי אם הוא אומר במפורש שהוא רוצה משהו ומפרסם תוכניות איך לעשות את זה, הפרשנות הסבירה ביותר היא שזה מה שהוא רוצה.

תמריץ: יש בסיפוח תועלת אחד בלבד – קבירת האפשרות למדינת טרור ביו"ש. זו תועלת גדולה אבל עדיין לפעמים התרופה גרועה מהמחלה.

לתפוצה הבדואית יש כבר היום השפעה קשה על החיים בצפון הנגב מבחינת פשיעה.

עניי ישראל היהודים אינם מקדשים לדעתי את השליטה ביו"ש אלא את שיקולי הביטחון ונסיון העבר הראה שהם היו מפוכחים יותר מהאינטליגנציה הישראלית לגבי סכנות בנסיגה. אני לא רואה אצלם התלהבות גדולה מסיפוח מליוני ערבים. לא מדובר בקצת הפחתה ברווחה אלא בקריסה טוטאלית של מדינת הרווחה. פי 2 פיות של עניים על אותו הכסף.

כל הדיון הבינלאומי נכון לעכשיו מתבסס על זה שישראל לגיטימית כי יש פתרון לגיטימי באופק של 2 מדינות. סיפוח יקבור את רעיון 2 המדינות ולכן יבטל מבחינת הקהילה הבינלאומית את האפשרות שישראל תיחשב אי פעם לגיטימית.

הספין קצר הטווח פחות חשוב. ישראל עם מאזן דמוגרפי רעוע שהעולם מפסיק להאמין בזכות קיומה היא ישראל חלשה ואויבים מבחוץ ומבפנים מריחים זאת.

אתה מניח הנחה שלימין יש עניין אמיתי בסיפוח. זה לא הגיוני לאור המחיר הדמוגרפי והכלכלי. ובאמת בימין בפועל מדברים על סיפוח שטחי סי. שזה רעיון רע מאוד בפני עצמו אך לא סיפוח מלא. בנט, שקד ואחרים הסתייגו בהחלטיות מסיפוח מלא. סיפורי מעשיות של סמוטריץ או פייגלין על סיפוח לצד הגירה מרצון של פלסטינים שייכים למדף של אוטופיות ימין כמו בית המקדש השלישי.

הסיפוח לישראל מופרך מלכתחילה כי אין היגיון בעוד מיליוני ערבים במדינת היהודים בשעה שיו"ש צמודים לירדן הפלסטינית ברובה שאליה מתאים להם להסתפח. נכון שנוצרה מציאות בינלאומית שבה עבר הירדן היא ישות מדינית בפני עצמה בעוד שיו"ש חלק מפלשתינה שבה הוקמה המדינה. אבל ההיגיון הדמוגרפי חזק אפילו יותר מהסדרים קולוניאליסטים בני מאה שנה.

השאלה מהצד הישראלי היא למה לדון בכלל בסיפוח. מה רע לישראל במצב הקיים. אם יבוא זמן שבו הסטטוס קוו יהיה הרסני נדבר אז, בנסיבות שיהיו אז. כרגע כל הכוכבים מסתדרים בצד של ישראל.

שי: אם אצל עניי ישראל אין התלהבות גדולה מהסיפוח, אז לא יהיה סיפוח. בינתיים לא נראה לי שדיבורים על סיפוח הם פגיעה גדולה במעמדם הפוליטי של הפוליטיקאים שמעלים אותם, אבל נחכה ונראה.

אתה יכול לפרט קצת על החזון שבו "הקהילה הבינלאומית" מבטלת את האפשרות שישראל תיחשב אי פעם לגיטימית? אילו מדינות לדעתך ייקחו חלק במהלך הזה, כולן? האם סין והודו יראו בישראל בלתי‏־לגיטימית בגלל הסיפוח? טראמפ? ויקטור אורבן? אני לא מתייחס עדיין לשאלה האם זה הרסני לישראל או לא, אני רק רוצה להבין את הטענה שלך.

אם אתה מזלזל ב"סיפורי מעשיות" של תומכי הסיפוח אז לא ברור לי מה עניין ירדן לדיון. האם יש איפשהו תמיכה בתוכנית סיפוח הפלסטינים לירדן שהיא יותר מ"סיפורי המעשיות" של הסיפוח?

השורה האחרונה שלך חשובה מאוד לדעתי. אני כאמור לא ממש תומך בסיפוח, אבל בעיני חשוב מאוד לדבר על זה כי אסור לחכות ש"הסטטוס קוו יהיה הרסני". אם נחכה עד להרס ורק אז נתחיל לדבר, נהיה במצב גרוע מאוד. חשוב מאוד לדבר ולהתכונן לעתיד, ולהכין כמה שיותר תוכניות פעולה חלופיות. גם אם הסיפוח לא יהיה האופטימלי מביניהם, חשוב לדבר על הסכנות וההזדמנויות שבו כדי שגם אם נמצא את עצמנו נגררים אליו מסיבות כאלה ואחרות, לפחות נדע לצמצם נזקים כמה שיותר.

תמריץ: ברגע שהמפלגה הדמוקרטית בארה"ב לא תראה את ישראל כלגיטימית, אנחנו בצרה גדולה כי יהיה בארה"ב נשיא דמוקרטי, לפחות בחלק גדול מהזמן. וסין והודו ממש לא יושיעונו במצב כזה. לא מהן יבוא וטו במועצת הביטחון או גב בטחוני.
הרגישות של ישראל לסנקציות גבוהה מאוד. ואולי זה לטובה כי ימנע יסתבכות במעשי טירוף כמו סיפוח חד צדדי.

אפשר לדון בכל דרך פעולה עתידית אפשרית, אבל רעיון הסיפוח נראה זוועתי מכל זווית התבוננות וכאמור. יש בזה משהו מקומם – זכה העם היהודי ואחרי אסונות רבים מספור וכיסופים של דורות הצליח להקים מדינה משלו בדקה התשעים של הלגיטימיות הבינלאומית, בסוף שנות הארבעים רגע לפני הכחדת הקולוניאליזם – ילך לזרוק הכול בהרפתקת טירוף שכזו.

אפשר להתבונן במהלך ההיסטוריה בזום אין ובזום אאוט. בזום אין, כלומר בטווח הקרוב, סיפוח בוודאי לא רלוונטי כרגע ולא ישרת שום מטרה. בזום אאוט, בחשיבה על העתיד הרחוק מתוך הנחה שתהליכים ארוכי טווח יגיעו בדרך כזו או אחרת למיצוי אז -אולי יש מי שמתפתה לסיפוח, כי נראה לו שהחזקת שני מיליון ערבים ללא אזרחות בלתי אפשרית בטווח הארוך. למי שחושב כך אני אומר – בטווח הארוך התהליך הטבעי הצפוי הוא שערבים בירדן וערבים פלסטינים יחברו זה לזה ולא שיחיו בישות מדינית עם יהודים שאין להם שמץ דבר במשותף.

שי: אז כל העניין הוא המפלגה הדמוקרטית בארצות־הברית? צר לי, אבל אם כל הביצים שלנו בסל האמריקאי אז זו הבעיה, והיא תתפוצץ בשלב כזה או אחר עם או בלי סיפוח. עד כמה נוח אתה מרגיש עם התקווה שהמפלגה הדמוקרטית לא תראה את ישראל כבלתי־לגיטימית בקרוב גם בלי קשר לסיפוח?

תמריץ: זו בעיה קשה ומדאיגה מאוד.. עם זאת הדמוקרטים אינם אנטי ישראל אלא אנטי ליכוד. ממשלת שמאל-מרכז בישראל תוכל להסתדר איתם על בסיס התקדמות לרעיון שתי המדינות.

שי: נראה לי שאפשר להתחיל לסכם:

ממה שנראה לי, אנחנו מסכימים על כך שסיפוח יביא בעיות גדולות של פשיעה ועוני, אבל חלוקים על ההיקף ועל היכולת של ישראל להתגבר עליהן.

אנחנו חלוקים לחלוטין על ההשפעות הבינלאומיות – לדעתך הסיפוח יזיק למעמד הבינלאומי של המדינה, לדעתי הוא ינער אותו קצת בטווח הקצר, אבל יעזור לו משמעותית בטווח הארוך.

אתה לא שותף להערכתי שסיפוח עשוי לשפר את הדיון הפוליטי הפנימי בתוך ישראל, ואתה חושב הפוך ממני בשאלה איך זה ישפיע על הפוליטיקה הערבית (האם יוסיף או יוריד מנטייתם לראות את חיסול ישראל כתוכנית פעולה מעשית).

אתה חושב שכל הדיון על הסיפוח הוא בכל מקרה מיותר, אני חושב שהוא כדאי ומומלץ.

ומה דעתכם? מוזמנים להמשיך את הדיון בתגובות.