רשומה מסוג חדש היום – שיחות עם אנשים מעניינים. בזמן האחרון ניהלתי דיון מעניין עם הבלוגר תמריץ בשאלה – האם רעיון סיפוח יהודה ושומרון הוא מתכון לאסון לאומי, או שמדובר באפשרות אסטרטגית לגיטימית שכדאי לדון עליה?
מוזמנים להמשיך את הדיון בתגובות.
שי: אני לא בעד סיפוח אבל גם לא לגמרי נגד. לתפיסתי, זה המועמד העיקרי כרגע, מבין האפשרויות שבאמת יכולות לקרות, לפתרון לטווח ארוך של הסוגיה הפלסטינית. זה מאוד תלוי איך ומתי יעשו אותו.
הייתי אומר שהדעה שלי קצת יותר מורכבת משאלה פשוטה של "בעד" או "נגד". לו הייתי אני ממשלת ישראל, כנראה לא הייתי מספח (בטח לא באופן שיעשה את זה הימין הישראלי), אבל לא נראה לי שזו שאלה רלוונטית. כשאני מסתכל על האפשרויות שממשלה ישראלית עשויה לקדם (בהינתן הדעות של אוכלוסיית ישראל), ושיכולות להצליח בהינתן התגובה הצפויה של הפלסטינים, הערבים, האירופים, ושאר הקהילה הבינלאומית, הייתי מגדיר את הסיפוח כאפשרות בעלת סיכון גבוה ותועלת גבוהה, והאפשרות המתחרה העיקרית, המשך המצב הקיים ללא הגבלה (אם אני מבין נכון, זו האפשרות החביבה עליך), כאפשרות בעלת סיכון מתון ותועלת מתונה. איפה התוחלת גבוהה יותר, אני לא בטוח. לא הייתי קורא לסיפוח כי לא הייתי רוצה לקחת על עצמי סיכון גדול בנושא כל־כך חשוב; אבל אני בכלל לא בטוח שמנקודת מבט אסטרטגית נטו, זו לא האפשרות העדיפה.
ההבדל בינינו, אם אני מבין נכון, הוא בהערכת הסיכונים: אני רואה בסיפוח כבעל סיכון גבוה אבל לא בלתי־עביר, ואתה רואה בו, אם אני מבין נכון, דרך בטוחה לחורבן בית שלישי. אני לא בטוח אם יש בינינו הבדלים גם בהערכת הסיכונים של המשך המצב הקיים, אשמח לדבר עוד גם על זה.
תמריץ: אני מתקשה לראות אפילו תועלת אחת בהחלטה של סיפוח לעומת המצב הנוכחי. ייתכן שבאיזה תסריט עתידי רחוק אולי יכולה לצמוח מזה תועלת כלשהי. אבל איזה תועלת יש בכך עכשיו?
הדיון על סיפוח משרת את האינטרס של הימין הקיצוני בכך שמהווה איזו פנטזיה משיחית נכספת ואת האינטרס של השמאל בכך שמהווה גורם מרתיע, יחיד שנשאר, מפני המשך הכיבוש. אבל החלטת הסיפוח עצמה לא משרתת אפילו את האינטרסים של הצדדים הקיצוניים האלו. היא לא פותרת שום בעיה ויוצרת המון בעיות חדשות.
היחידים שירוויחו מסיפוח הם הפלסטינים כיחידים. אבל הפלסטינים יתקשו לרדוף כציבור את האינטרס שיש לכל אחד מהם כיחידים. לכן גם הם לא יפעלו למען סיפוח. איך תוכנית יכולה להתממש כשלאף גורם בעולם אין תמריץ לקדמה?
שי: בדבר אחד אין ויכוח – הסיפוח לא אמור להביא תועלת עכשיו. מדובר במכה בטווח הקצר במטרה לפתור בעיה בטווח הארוך. מה התועלת:
1. שיפור מעמדה הבינלאומי של ישראל: ברור שבטווח הקצר ישראל תספוג מבול גינויים ממדינות ערב והמערב, כמו שקורה בכל פעולה ישראלית. אבל בטווח הארוך זה יפתור בעיה גדולה של ישראל – לא משנה כמה נצדיק את מצב המדינה, כמה נדבר על מצבם הטוב של הפלסטינים לעומת מדינות ערב אחרות, וכל מיני טיעונים אחרים – עדיין, אי אפשר להכחיש את הכיבוש. העובדה שישראל שולטת על אוכלוסייה ללא זכות הצבעה היא מצב חריג בעולם, ומאוד לא פשוט להסביר אותו. סיום הכיבוש ישמוט את הקרקע מתחת לגינוי ישראל – כמובן, לא מול שונאי ישראל האוטומטיים שכבר ימצאו דרך להתלונן על פליטים או אפרטהייד או עזה, לא מול אוהבי ישראל האוטומטיים שממילא לא מפריע להם הכיבוש, אבל מול צדדים נייטרליים יותר בדיון, ויש לא מעט כאלה.
2. שיפור אופן ניהול השטחים: אחרי הסיפוח אין יותר מערכת חינוך שמלמדת ילדים שהארץ היא "שלנו" ויום אחד ניפטר מהיהודים וניקח אותה בחזרה, אין יותר תשלומים ממלכתיים למשפחות רוצחים, אין יותר משטרה מפוקפקת שמטרידה מתנגדי משטר ואתאיסטים ומתקשה (או לא מעוניינת) לפעול נגד טרור.
3. שיפור מצב הפלסטינים: אני תמיד נזהר מלהניח שאם חייהם יהיו טובים יותר אז יהיה פחות טרור ושנאה, אבל סיכוי כלשהו כן יש לזה – אם תושבי הגדה יחיו כמו ערביי ישראל, ייתכן מאוד שגם שנאתם לישראל תהפוך להיות כמו זו של ערביי ישראל. כלומר עדיין גבוהה מדי (בממוצע), אבל לא ברמה של טרור ומלחמה.
4. סיום הסכסוך הפנימי: כל־כך הרבה מהפוליטיקה הישראלית מבוסס על העימות בין תומכי המדינה הפלסטינית לבין מתנגדיה; ברגע שנחליט סוף סוף על אחד הכיוונים (גם אם זה הפחות טוב מבין השניים), באופן כזה שכבר לא תהיה דרך חזרה, הפוליטיקה הישראלית תוכל להקדיש יותר תשומת לב לפתרון בעיות אחרות במדינה – בטווח הקצר כנראה בעיות שייגרמו מהסיפוח עצמו (קידום דו־קיום בין יהודים וערבים, פיתוח יהודה ושומרון), בטווח הארוך גם דברים אחרים. זה, אגב, גם התהליך שקרה לי – מרגע שהגעתי למסקנה שכבר אין דרך חזרה לפתרון שתי המדינות, התחלתי להתעניין יותר באסטרטגיות להצליח בלעדיו. ממש לאחרונה עולים לכותרות אנשי שמאל אחרים שמגיעים למסקנות דומות. ברור שזה לא יפתור את כל הסכסוך הפנימי, השמאל האנטי־ציוני עדיין יהיה פה, אבל לרוב השמאל זה יכול להיות תהליך בריא.
שוב, אני לא אומר שכל הדברים האלה מצדיקים את הסיפוח, זה הצד של ה"תועלת" מול צד ה"סיכון". אבל אני בהחלט חושב שיש צד של תועלת במשוואה.
לגבי אינטרסים, אתה יכול להסביר מי בימין ולמה נראה לך שמתעניין בסיפוח בתור פנטזיה משיחית נכספת ולא בתור מדיניות ממשית? מכל מה ששמעתי מסמוטריץ', גליק, פייגלין ואחרים נראה לי שהם מאוד רציניים ומאוד מפוכחים בעניין הזה (אולי גם מאוד טועים, אבל רציניים).
תמריץ: ישראל תצטרך להתמודד עם שיעור פשיעה גבוה בקרב הפלסטינים ועם טרור מבפנים שהרבה יותר קשה להתמודד איתו (לא ניתן להטיל סגרים או לחזור לימי הממשל הצבאי. צריך יהיה לפרק את גדר ההפרדה).
היא תהיה מדינה שפחות נעים לחיות בה מבחינת פשיעה ויכולות מדינת הרווחה. צפויה בריחת מוחות כמו הווייט פלייט בכל מקום שבו מתערבבים עם אוכלוסיה בעייתית.
אי השוויון בתוך הציבור היהודי יועצם כי מדינת הרווחה לא תוכל לתמוך בעניים יהודים. לא יישאר לה כסף.
בעיתונות הבינלאומית ידווחו שוב ושוב תופעות של אי שוויון בין יהודים וערבים. אלו יהיו תוצאות לוואי של ההתמודדות מול פשיעה וטרור ושל העוני הפלסטיני. אבל זה עדיין יוציא שם רע למדינה.
חוץ מזה יש את עזה והרבה מתשומת הלב לסיטואציית הכיבוש תופנה לשם. יופעל הרבה לחץ על ישראל לספח גם אותה, אם פיתרון 2 המדינות נקבר הרי שזה מתחייב שגם היא תסופח. עזה תיחשב כבנטוסטן לא לגיטימית.
חיי הפלסטינים ישתפרו אבל לדעתי המצב הרגוע של ערביי ישראל נובע משילוב של תקווה אישית ויאוש לאומי. כלומר יש להם תקוות לשיפור חייהם האישיים אך יאוש מהאפשרות להביס את היהודים במובן הלאומי. מדינה דו לאומית תפגע קשות בשליטת היהודים במדינה ולכן תעורר תקווה מחודשת לניצחון היסטורי על היהודים וכך גם תהווה פתח לחידוש הטרור.
אני לא רואה שום נושא שיתקיים בפוליטיקה הישראלית אחרי הסיפוח לבד מהסכסוכים עם הערבים, שאלת היד הקשה מול הטרור והפשיעה שלהם וטענותיהם לקיפוח/אפליה מתקנת/סיפוח עזה/ביטול חוק השבות שיהיו הציר שעליו הכול נסוב.
מילים הן זולות אבל האם סמוטריץ' באמת רוצה עכשיו לחלק את תקציב הרווחה שמופנה לעיירות הפיתוח למשל עם הערבים בשטחים? ממש לא. זה עול נורא. לא סתם דרום קוריאה חוששת כל כך מעלות תקציבית של איחוד אפשרי עם הצפון. פייגלין בעיקר מקשקש שטויות על תשלום לערבים שיהגרו.
שי: עברנו לדבר על הסכנות, זה אומר שאנחנו מסכימים על התועלת?
לגבי פשיעה – אין ספק שזה יהיה בעייתי. אחת הסיבות שגורל הסיפוח תלוי מאוד באיך בדיוק עושים אותו, היא שלדעתי התמודדות עם הפשיעה במגזר הערבי בישראל היא נקודת התחלה טובה לקראת הסיפוח. כל עוד הממשלה לא מצליחה להתמודד היטב עם הבעיה הזאת, אפשר להיות פסימיים לגבי ההתמודדות שלה אחרי הסיפוח.
מה שכן – הלקח הישראלי בינתיים יכול ליצור את הרושם שההשפעה של זה על האוכלוסייה היהודית תהיה פחותה ממה שמשתמע מדבריך. היהודים והערבים בישראל חיים די בנפרד (אם זה מצב בריא או לא, זה נושא לויכוח אחר), ולא נראה לי שרמת הפשיעה באום אל־פאחם או רהט משפיעה יותר מדי על החיים בתל־אביב, ולא מתקרבת למצב של בריחת מוחות. לא בלתי אפשרי שזה יהיה גם המצב לגבי פשיעה בשכם או בג'נין (גם אם כאמור, מצב טוב זה לא יהיה).
האומנם אי השוויון יועצם כי מדינת הרווחה לא תוכל לתמוך בעניים יהודים? אולי. בכל מקרה, מדפוסי ההצבעה של העניים היהודים נראה לי שאולי סדר העדיפויות שלהם שם את יו"ש מעל מדינת הרווחה; בשביל ניצחון סמלי גדול כל־כך למחנה הלאומי לדעתי הם ברובם יסכימו לקצת הפחתה ברווחה.
לגבי העיתונות הבינלאומית: כבר עכשיו היא די מתקשה לעניין אנשים עם כותרות על בתים שנבנים בירושלים, בזמן שבשאר העולם כותרות מדברות על מלחמות וטרור. כשכל מה שיישאר להם זה "תופעות של אי שוויון בין יהודים וערבים" במדינה שבה אין כיבוש ולערבים יש זכויות אזרח מלאות, קשה לי לדמיין "שם רע למדינה" יותר מהמצב כיום.
לגבי עזה – אני לא רואה סיבה להניח שיופעל יותר לחץ לפתור את הבעיה אחרי הסיפוח לעומת לפניו. בעיני מי היא תיחשב כ"בנטוסטן לא לגיטימית"? בעיני מי שקורא לה היום "בית הכלא הגדול ביותר בעולם" או סיסמאות אחרות בסגנון? קשה לי לדמיין מישהו שלא מפעיל לחץ על ישראל כבר עכשיו בעניין עזה, אבל יתחיל להפעיל אחרי הסיפוח.
לגבי תקווה אישית וייאוש לאומי: לי נראה שסיפוח שיתבצע על־ידי ממשלת ימין יביא יותר ייאוש לאומי, לא תקווה לניצחון היסטורי על היהודים. הרי הם לא יוכלו להתאפק מלתאר את זה כעוד חלק מהדורסנות הישראלית שהורסת כל סיכוי לשלום וכו', ואת זה קשה לשלב עם תקווה. בשביל להביע תקווה הם יהיו צריכים להתייחס באופן חיובי למהלך, וזה יהרוס להם את הסיכוי להשיג סימפתיה בעולם, המטרה הטקטית העיקרית שלהם בשנים האחרונות.
האם סמוטריץ' באמת רוצה עכשיו לחלק את תקציב הרווחה שמופנה לעיירות הפיתוח עם הערבים בשטחים? למה לשאול אותי, שאל את סמוטריץ'. אני לא נוהג לקרוא מחשבות, מבחינתי אם הוא אומר במפורש שהוא רוצה משהו ומפרסם תוכניות איך לעשות את זה, הפרשנות הסבירה ביותר היא שזה מה שהוא רוצה.
תמריץ: יש בסיפוח תועלת אחד בלבד – קבירת האפשרות למדינת טרור ביו"ש. זו תועלת גדולה אבל עדיין לפעמים התרופה גרועה מהמחלה.
לתפוצה הבדואית יש כבר היום השפעה קשה על החיים בצפון הנגב מבחינת פשיעה.
עניי ישראל היהודים אינם מקדשים לדעתי את השליטה ביו"ש אלא את שיקולי הביטחון ונסיון העבר הראה שהם היו מפוכחים יותר מהאינטליגנציה הישראלית לגבי סכנות בנסיגה. אני לא רואה אצלם התלהבות גדולה מסיפוח מליוני ערבים. לא מדובר בקצת הפחתה ברווחה אלא בקריסה טוטאלית של מדינת הרווחה. פי 2 פיות של עניים על אותו הכסף.
כל הדיון הבינלאומי נכון לעכשיו מתבסס על זה שישראל לגיטימית כי יש פתרון לגיטימי באופק של 2 מדינות. סיפוח יקבור את רעיון 2 המדינות ולכן יבטל מבחינת הקהילה הבינלאומית את האפשרות שישראל תיחשב אי פעם לגיטימית.
הספין קצר הטווח פחות חשוב. ישראל עם מאזן דמוגרפי רעוע שהעולם מפסיק להאמין בזכות קיומה היא ישראל חלשה ואויבים מבחוץ ומבפנים מריחים זאת.
אתה מניח הנחה שלימין יש עניין אמיתי בסיפוח. זה לא הגיוני לאור המחיר הדמוגרפי והכלכלי. ובאמת בימין בפועל מדברים על סיפוח שטחי סי. שזה רעיון רע מאוד בפני עצמו אך לא סיפוח מלא. בנט, שקד ואחרים הסתייגו בהחלטיות מסיפוח מלא. סיפורי מעשיות של סמוטריץ או פייגלין על סיפוח לצד הגירה מרצון של פלסטינים שייכים למדף של אוטופיות ימין כמו בית המקדש השלישי.
הסיפוח לישראל מופרך מלכתחילה כי אין היגיון בעוד מיליוני ערבים במדינת היהודים בשעה שיו"ש צמודים לירדן הפלסטינית ברובה שאליה מתאים להם להסתפח. נכון שנוצרה מציאות בינלאומית שבה עבר הירדן היא ישות מדינית בפני עצמה בעוד שיו"ש חלק מפלשתינה שבה הוקמה המדינה. אבל ההיגיון הדמוגרפי חזק אפילו יותר מהסדרים קולוניאליסטים בני מאה שנה.
השאלה מהצד הישראלי היא למה לדון בכלל בסיפוח. מה רע לישראל במצב הקיים. אם יבוא זמן שבו הסטטוס קוו יהיה הרסני נדבר אז, בנסיבות שיהיו אז. כרגע כל הכוכבים מסתדרים בצד של ישראל.
שי: אם אצל עניי ישראל אין התלהבות גדולה מהסיפוח, אז לא יהיה סיפוח. בינתיים לא נראה לי שדיבורים על סיפוח הם פגיעה גדולה במעמדם הפוליטי של הפוליטיקאים שמעלים אותם, אבל נחכה ונראה.
אתה יכול לפרט קצת על החזון שבו "הקהילה הבינלאומית" מבטלת את האפשרות שישראל תיחשב אי פעם לגיטימית? אילו מדינות לדעתך ייקחו חלק במהלך הזה, כולן? האם סין והודו יראו בישראל בלתי־לגיטימית בגלל הסיפוח? טראמפ? ויקטור אורבן? אני לא מתייחס עדיין לשאלה האם זה הרסני לישראל או לא, אני רק רוצה להבין את הטענה שלך.
אם אתה מזלזל ב"סיפורי מעשיות" של תומכי הסיפוח אז לא ברור לי מה עניין ירדן לדיון. האם יש איפשהו תמיכה בתוכנית סיפוח הפלסטינים לירדן שהיא יותר מ"סיפורי המעשיות" של הסיפוח?
השורה האחרונה שלך חשובה מאוד לדעתי. אני כאמור לא ממש תומך בסיפוח, אבל בעיני חשוב מאוד לדבר על זה כי אסור לחכות ש"הסטטוס קוו יהיה הרסני". אם נחכה עד להרס ורק אז נתחיל לדבר, נהיה במצב גרוע מאוד. חשוב מאוד לדבר ולהתכונן לעתיד, ולהכין כמה שיותר תוכניות פעולה חלופיות. גם אם הסיפוח לא יהיה האופטימלי מביניהם, חשוב לדבר על הסכנות וההזדמנויות שבו כדי שגם אם נמצא את עצמנו נגררים אליו מסיבות כאלה ואחרות, לפחות נדע לצמצם נזקים כמה שיותר.
תמריץ: ברגע שהמפלגה הדמוקרטית בארה"ב לא תראה את ישראל כלגיטימית, אנחנו בצרה גדולה כי יהיה בארה"ב נשיא דמוקרטי, לפחות בחלק גדול מהזמן. וסין והודו ממש לא יושיעונו במצב כזה. לא מהן יבוא וטו במועצת הביטחון או גב בטחוני.
הרגישות של ישראל לסנקציות גבוהה מאוד. ואולי זה לטובה כי ימנע יסתבכות במעשי טירוף כמו סיפוח חד צדדי.
אפשר לדון בכל דרך פעולה עתידית אפשרית, אבל רעיון הסיפוח נראה זוועתי מכל זווית התבוננות וכאמור. יש בזה משהו מקומם – זכה העם היהודי ואחרי אסונות רבים מספור וכיסופים של דורות הצליח להקים מדינה משלו בדקה התשעים של הלגיטימיות הבינלאומית, בסוף שנות הארבעים רגע לפני הכחדת הקולוניאליזם – ילך לזרוק הכול בהרפתקת טירוף שכזו.
אפשר להתבונן במהלך ההיסטוריה בזום אין ובזום אאוט. בזום אין, כלומר בטווח הקרוב, סיפוח בוודאי לא רלוונטי כרגע ולא ישרת שום מטרה. בזום אאוט, בחשיבה על העתיד הרחוק מתוך הנחה שתהליכים ארוכי טווח יגיעו בדרך כזו או אחרת למיצוי אז -אולי יש מי שמתפתה לסיפוח, כי נראה לו שהחזקת שני מיליון ערבים ללא אזרחות בלתי אפשרית בטווח הארוך. למי שחושב כך אני אומר – בטווח הארוך התהליך הטבעי הצפוי הוא שערבים בירדן וערבים פלסטינים יחברו זה לזה ולא שיחיו בישות מדינית עם יהודים שאין להם שמץ דבר במשותף.
שי: אז כל העניין הוא המפלגה הדמוקרטית בארצות־הברית? צר לי, אבל אם כל הביצים שלנו בסל האמריקאי אז זו הבעיה, והיא תתפוצץ בשלב כזה או אחר עם או בלי סיפוח. עד כמה נוח אתה מרגיש עם התקווה שהמפלגה הדמוקרטית לא תראה את ישראל כבלתי־לגיטימית בקרוב גם בלי קשר לסיפוח?
תמריץ: זו בעיה קשה ומדאיגה מאוד.. עם זאת הדמוקרטים אינם אנטי ישראל אלא אנטי ליכוד. ממשלת שמאל-מרכז בישראל תוכל להסתדר איתם על בסיס התקדמות לרעיון שתי המדינות.
שי: נראה לי שאפשר להתחיל לסכם:
ממה שנראה לי, אנחנו מסכימים על כך שסיפוח יביא בעיות גדולות של פשיעה ועוני, אבל חלוקים על ההיקף ועל היכולת של ישראל להתגבר עליהן.
אנחנו חלוקים לחלוטין על ההשפעות הבינלאומיות – לדעתך הסיפוח יזיק למעמד הבינלאומי של המדינה, לדעתי הוא ינער אותו קצת בטווח הקצר, אבל יעזור לו משמעותית בטווח הארוך.
אתה לא שותף להערכתי שסיפוח עשוי לשפר את הדיון הפוליטי הפנימי בתוך ישראל, ואתה חושב הפוך ממני בשאלה איך זה ישפיע על הפוליטיקה הערבית (האם יוסיף או יוריד מנטייתם לראות את חיסול ישראל כתוכנית פעולה מעשית).
אתה חושב שכל הדיון על הסיפוח הוא בכל מקרה מיותר, אני חושב שהוא כדאי ומומלץ.
ומה דעתכם? מוזמנים להמשיך את הדיון בתגובות.
דברים מעניינים שקראתי 