עידן חדש בשבדיה, אבל לא זה שקיוויתם לו

נכון לעכשיו זה עוד לא סופי, אבל נראה שנמצאה הדרך להקמת ממשלה בשבדיה המפולגת – ואתם כנראה לא עומדים לאהוב אותה. סטפן לפבן, ראש "הממשלה הפמיניסטית" של "מעצמת זכויות האדם" כנראה הצליח למצוא את הדרך לכהונה נוספת. נחכה ונראה אם גם שרת החוץ מרגוט וולסטרום, לא בדיוק ידידת ישראל גדולה, תישאר בתפקידה.

איך זה קרה? על־ידי מהפך קטן בסדר הפוליטי השבדי. אחרי בערך 15 שנים של ברית בין מפלגות המרכז־ימין בניסיון לתת להן סיכוי מול המפלגה הסוציאל־דמוקרטית הכמעט בלתי־מנוצחת, נראה שמגיע פיצול. שתיים מארבע מפלגות הברית, מפלגת המרכז והמפלגה הליברלית, עומדות כנראה להצטרף לממשלת שמאל־מרכז ומסבירות שאין ברירה, הן לא יכולות לתמוך בממשלת ימין שנתמכת על־ידי מפלגת השבדים הדמוקרטים (מפלגה שרוצה פחות הגירה, מה שבמיינסטרים השבדי הופך אותם לגזענים ונאצים וכו') וזו הדרך היחידה לבלום את זה.

במפלגת המתונים, המפלגה העיקרית בברית הימנית, לא ממש מרוצים מזה, ואיתם עוד שותפה זוטרה, המפלגה הנוצרית־דמוקרטית. הם קיבלו החלטה היסטורית לקראת הבחירות לשבור את החרם על השבדים הדמוקרטים, ותיכננו להקים ממשלה שנתמכת על־ידם מבחוץ. המתונים מדברים על שבירה היסטורית של הברית, אחת ממנהיגות הנוצרים־דמוקרטים קראה לעורקים "קוויזלינגים" (מילה רגישה מאוד בסקנדינביה), ובאופן כללי התקשורת והטוויטר סוערים.

מה שמעניין פה במיוחד, הוא איך שזה מתחבר למה שדיברתי עליו בשבוע שעבר – מה בעצם המשמעות של ימין ושמאל כיום. התנאים שהציבו מפלגות המרכז לסוציאל־דמוקרטים הם כולם ויתורים בתחומי הסוציאל־דמוקרטיה: הורדות מיסים, הפחתת רגולציות ממשלתיות, קיצוצי רווחה. אבל ברור לכולם שבדיון הציבורי היום, אלה לא הסוגיות המרכזיות בין ימין ושמאל; העיקר זה מדיניות הגירה, ובשביל לחסום את מפלגת האנטי־הגירה אפשר להתפשר על הכול.

עדיין לא בטוח אם הממשלה עומדת לקום, אבל הברית כבר נשברה. מה שעדיין פתוח הוא דווקא נושא אחר – ממשלת אחדות בין הסוציאל־דמוקרטים, הירוקים, מפלגת המרכז והליברלים היא עדיין ממשלת מיעוט. התוכנית היא להישען על מפלגת השמאל, מפלגה שנחשבת קיצונית שמאלית אפילו בשביל להיכנס לממשלה כזאת, והרעיון הוא שהיא תתמוך בה מבחוץ. אבל יש עדיין סיכוי שהם יחליטו שממשלה כזאת תהיה קפיטליסטית מדי בשבילם, ובאופן משעשע הם עוד עשויים להפיל את התוכנית. ואם יהיו בחירות חדשות, אז נראה איך יגיבו המצביעים למבנה הפוליטי החדש של המדינה.

הפוליטיקאית הבולטת ביותר בדיון הציבורי כרגע היא מנהיגת מפלגת המרכז אַנִּי לוֹף – המהלך הזה יכול להפוך אותה לענקית החדשה של הפוליטיקה השבדית, או יכול להפוך אותה להערה קטנה בספרי ההיסטוריה על הקבורה הסופית של מפלגת המרכז. נחכה ונראה.

מודעות פרסומת

הפוליטיקה החדשה במערב: ימין ושמאל מסמנים גבולות

כבר כמה שנים שמדברים פה לא מעט על חוסר הרלוונטיות של ההגדרות "ימין" ו"שמאל" בפוליטיקה המערבית – הזרמים הפוליטיים המרכזיים די התכנסו לאיזושהי פשרה, שכוללת כמה נצחונות למה שלפני 20-30 שנים היה שמאל, וכמה נצחונות למה שהיה אז ימין. מדי פעם שומעים דיבורים על זה שאנחנו לקראת הגדרה מחודשת של המחנות. נראה לי שהגיע הזמן להסתכל על העניין הזה שוב, כי כמה כותרות בזמן האחרון מזכירות לי שההגדרה הזאת הולכת ומתגבשת.

מדינה אחת שמספקת לאחרונה הרבה כותרות על ימין ושמאל היא ספרד. מפלגת ווֹקְס, שהפתיעה את הפרשנים עם הישג בבחירות המקומיות באנדלוסיה ומסומנת כימין קיצוני, נותנת לנו הצצה של מהו ימין בימים אלה. הממשלה המתבקשת להקמה באנדלוסיה היא קואליציה ביניהם לבין שתי מפלגות הימין האחרות – מפלגת העם, הימין המסורתי של ספרד, ומפלגת האזרחים, מפלגה שקמה די לאחרונה ומציגה סוג של ימין מתון מודרני, פחות שמרני ויותר ליברלי. הדרישה שתוקעת את המשא ומתן – ווקס דורשים לבטל את החקיקה המתוכננת למאבק באלימות נגד נשים. הם מדברים נגד הגנה ספציפית על נשים ו"דיקטטורת המגדר", ורוצים לתת יחס שווה לכל הקורבנות בלי קשר למגדר. נראה שהמסר הזה עובד, כי גם המנהיג החדש של מפלגת העם, פבלו כסאדו שנחשב ימני הרבה יותר ממנהיגי המפלגה לאחרונה, מדבר בזכות רעיונות כאלה.

וזה כבר מוכר מדי מכדי להיות צירוף מקרים. מה שמכונה "הגל השלישי" של הפמיניזם נמצא על הכוונת של אנשי ימין (כולל כמה פמיניסטיות מ"הגל השני") כבר הרבה מאוד זמן. ונראה שזה רק חלק אחד מחבילה שלמה של נושאי מיניות ומגדר, ועוד יותר מזה ענייני פוליטיקת זהויות באופן כללי. התנגדות ל"תעמולת מגדר" (דברים כמו ספרי לימוד שמלמדים ילדים קטנים על זהויות והעדפות מיניות) הייתה חלק בולט בתעמולת הבחירות של בולסונרו בברזיל, סגירת לימודי מגדר בהונגריה הפכה לנושא פוליטי בכל האיחוד האירופי, ודיבורים על "ערכי משפחה" הולכים וחוזרים לחיק הימין. בינתיים, משמאל שומעים מכל מקום על צעדות נשים, האשמות פוליטיקאים בשוביניזם ומיזוגניה, וספירת נשים ומיעוטים בעמדות כוח. קו החזית: הימין מדבר בשם יחס שווה לכולם, השמאל מדבר בשם הגנה על הצדדים החלשים.

נושא אחר שהופך יותר ויותר נפיץ הוא חופש הביטוי. עוד נושא שהתגלגל קצת בין ימין ושמאל לאורך השנים, אבל כיום העמדות די ברורות: בשמאל תומכים במגבלות על "הפצת שנאה", בימין מתנגדים. בינתיים בולט בעיקר בבריטניה, גרמניה, ועוד כמה מקומות במערב אירופה. ומתחבר חזק עם תופעה שעוד אכתוב עליה, של מלחמת האינטרנט שמתנהלת כיום בין חברות הענק עם העמדות השמאליות והיד הקלה על הדק הצנזורה, לבין המשתמשים המצליחים ביותר שלהם (ובמידה רבה הקהל שלהם), שנוטים להיות ימנים הרבה יותר ומרוצים הרבה פחות מאותה הצנזורה.

מצטרף מפתיע לפוליטיקה החדשה הוא הפחמן הדו־חמצני. אם פעם הייתה לנו "איכות הסביבה", שם כללי לאוסף מאבקים ועניינים שונים, שנראה שבינתיים הפכו ברובם די לקונצנזוס, נראה שכיום היא התחלפה במאבק אחד ויחיד של "שינוי האקלים". המאבק הזה פשוט הרבה יותר כי כולו מצטמצם לספירת פליטות פחמן. אישית עוד לא חקרתי מספיק את הנושא כדי להגיד מה דעתי, אבל אין ספק שבקרב השמאל מדובר על נושא פוליטי הרבה יותר מאשר סביבתי או מדעי, והימין מתחיל יותר ויותר להצטרף למשחק ולסמן את קווי המערכה. את טראמפ ופרישתו מההסכם הבינלאומי אתם מכירים. בהולנד האקלים הופך להיות הנושא המרכזי בזמן האחרון, ותיירי בודה הופך את זה לנושא הקמפיין שלו לבחירות הקרבות לבית העליון של הפרלמנט ("רק הבית העליון יכול לעצור את חוק האקלים ההרסני"). אפילו חרט וילדרס עושה מדי פעם הפסקות מהאזהרות נגד האיסלאם ומצטרף לסוגיית האקלים. קו החזית: השמאל רוצה להפחית פליטות פחמן בשיטות כאלה ואחרות, הימין מתנגד מתוך הטלת ספק בשינוי האקלים, בקשר שבין פליטות פחמן לבין שינוי אקלים, או בחוכמה שבהטלת מגבלות ממשלתיות על השוק כדי להפחית פליטות.

את נושא ההגירה אתם כבר מכירים; מהפער שנפער בין מערב אירופה למרכז אירופה, דרך עלייתו המטאורית של מתיאו סלביני שכיום מפחיד את השמאל האירופי אולי עוד יותר מטראמפ, ועד הממשלה הבלגית שנפלה על הנושא הזה. למפלגות ימין כיום ברור שהן צריכות לדבר הרבה נגד הגירה, כמו שלמפלגת שמאל ברור שהן צריכות להיות בעד. גם זה חלק מנושא רחב יותר של לאומיות מול קוסמופוליטיות, ונראה שעומד להיות נושא מרכזי בפוליטיקה של העתיד הקרוב.

גם בתחום הדת אפשר להתחיל לסמן קווי חזית. הברית של השמאל עם כל מה שקשור לאיסלאם (ובעיקר לגירסת האחים המוסלמים) הולכת ומתחזקת, ובהתאם העוינות בין הימין והאיסלאם. תהליך הפוך קורה פחות או יותר עם כל דת אחרת בעולם – בעיקר יהדות, נצרות (על רוב גווניה), הינדואיזם ובודהיזם – כל אדם שנוטה לאמונה או מסורתיות באחת הדתות האלה הולך ומוצא שפה משותפת עם הימין, ועוינות הדדית עם השמאל.

תחום יחסי החוץ כיום נראה שהולך ומתחבר עם תחום הדת, והולך ומקצין. התהליך ההדרגתי של אימוץ עוינות לישראל בשמאל האירופי ממשיך ומגיע לשיאים חדשים, ויוצר תגובת נגד מעניינת לא פחות עם שיאים חדשים ומוזרים של אהדה לישראל בימין האירופי. במרכז ומזרח אירופה האנטישמים של פעם מתייצבים בראש אוהדי ישראל, וגם במערב אירופה כל מפלגת ימין חדשה, מווקס דרך אלטרנטיבה לגרמניה ועד השבדים הדמוקרטים, יודעת שברירת המחדל שלה היא פרו־ישראליות.

אלה קווי החזית. ואילו נושאים לא ממש רלוונטיים יותר?

הבולט ביותר הוא הכלכלה, נושא שפעם נחשב ההגדרה המרכזית של ימין ושמאל. לא שאין הבדלים כלכליים בין ימין ושמאל כיום, אבל הם הרבה יותר מעורפלים. התבססנו על איזושהי נוסחה מעורפלת של כלכלת שוק חופשי מוגבל בתוך מדינת רווחה, כשהשמאל מתחלק בין כאלה שתומכים בזה לבין קומוניסטים, והימין מתחלק בין "חברתיים" לבין קיצוני שוק חופשי. ז'איר בולסונרו מכריז מלחמה על הסוציאליזם ומתבסס על גרעין קשה של תומכי שוק חופשי, טראמפ מכריז על מלחמות סחר ומכסים ומנסה להנשים מלאכותית תעשיות מקומיות, ובמפלגות הימין האירופאיות יש מנעד שלם של דעות כלכליות.

גם הפרדת הדת מהמדינה כבר לא ממש בכותרות. באירופה הדתיים הלא־מוסלמים הם לא ממש גורם בולט בפוליטיקה, והמעטים בימין שמדברים בשם איזושהי אמונה נוצרית יודעים שאין להם הרבה סיכוי עם מסרים שחילונים לא יתחברו אליהם. אז על גירושין, הפלות, תפילות ציבוריות וכו' כבר לא שומעים הרבה. גם העובדה שבותיקן יושב נציב מובהק של השמאל העולמי קצת מבלבלת את היוצרות, אם כי הרושם שלי הוא שהוא בעיקר מבלבל את הקתולים, לא ממש גורר אותם שמאלה (מי שאני שומע שמתרשמים ממנו הם בעיקר "קתולים" שלא ראו כנסייה מבפנים יותר פעמים מהישראלי הממוצע). באמריקה העניין אולי קצת שונה, ועליית הנצרות האבנגליסטית יוצרת איזושהי פוליטיקה נוצרית ימנית משמעותית יותר, אבל הדת האבנגליסטית נוטה להיות יותר מבוזרת ויותר דומה לשמרנות חילונית ממילא.

תחום מעניין אחר הוא המלחמה בסמים, או הפסקת המלחמה. מסתמן שזה הופך להיות נושא יותר ויותר משמעותי במקומות רבים, אבל לא נראה לי שהוא מתחבר עם קו החזית בין הימין והשמאל של ימינו. יש תומכים ומתנגדים בשני הצדדים, ואני חושד שזה עשוי להפוך להיות קצת כמו איכות הסביבה, נושא שבסופו של דבר יזכה להסכמה רחבה משני הצדדים.

אז אפשר לשלוף חרבות – שדה הקרב הפוליטי הבא מוכן. נראה לי שלא מעט אנשים שהתרגלו להיות בצד אחד בשדה הקרב הפוליטי הקודם, פתאום ימצאו את עצמם בצד השני (אני כנראה אחד מרבים שתמיד ידעו שהם בשמאל ופתאום מגלים שהדעות שלהם נחשבות היום ימין). הקלישאה אומרת שדברים נוטים להגיע לישראל באיחור מסוים מהמערב, אבל נראה לי שהפוליטיקה הישראלית כבר התחילה לאמץ לא מעט מהמגמות האלה (והאמת היא שלפעמים דווקא פוליטיקה ישראלית מגיעה בסופו של דבר לאירופה). זה כנראה עומד רק להתרחב. אז אפשר לעדכן את המצפנים הפוליטיים שלנו, ולדעתי אפשר להפסיק למחות בכל פעם שאיזו מפלגה סוציאליסטית מוגדרת כימין קיצוני – הכלכלה לא עמדה בקו החזית של הימין והשמאל כבר הרבה שנים, והיא לא עומדת שם גם עכשיו.

סיכום רבעון – השיתוק המתרחב במערב

שלושה חודשים לא כתבתי פה, תקופה שנוצלה היטב למנוחה, קריאה, והכנת כמה פרויקטים מעניינים לעתיד. מה עבר על העולם בתקופה הזאת? אני חושב שאת החדשות המרכזיות אפשר לסכם בכותרת אחת – העולם המערבי, ובעיקר מערב אירופה, הולך ושוקע בתוך שיתוק פוליטי. אני מקווה שתסלחו לי על הדרמטיות אם אגיד שזו תקופה מדאיגה ברצינות לעתיד הדמוקרטיה.

מה היה לנו? בשבדיה, יותר משלושה חודשים אחרי הבחירות, אין שום ממשלה באופק. הימין לא הצליח להקים ממשלה כי "שותפיו" במרכז מסרבים לשמוע אפילו על שיתוף פעולה עם מפלגת האנטי־הגירה השבדים הדמוקרטים, והשמאל לא הצליח להקים ממשלה כי עוד ארבע שנים של זה יהיה יותר מדי אפילו בשביל השבדים. כרגע הם מבטיחים "לנסות שוב", אבל אם עד סוף ינואר הם לא יצליחו, החוקה דורשת בחירות חוזרות, ולא ברור אם זה יוכל לפתור משהו.

בבלגיה, שעדיין מחזיקה בשיא "המדינה שעברה הכי הרבה זמן בלי להצליח להקים ממשלה", נפלה הממשלה. חברי מפלגת הברית הפלמית החדשה, מפלגה עם נטיות לבדלנות פלמית אבל מתונה מספיק בשביל להיכנס לממשלה בלגית, החליטו שהסכם מרקש היה צעד אחד יותר מדי בשיגעון ההגירה ופרשו מהממשלה. מכאן היה מרחק קצר לאי־אמון שהפיל רשמית את הממשלה, וכרגע מתכננים איכשהו לגרור את העניינים עד לבחירות הבאות שממילא מתוכננות למאי (וכאמור, הבלגים כבר מנוסים בהתנהלות בלי ממשלה).

בבריטניה המצב גרוע במיוחד. מפלגת השלטון נראית יותר ויותר לקראת קריסה ואולי בסופו של דבר פיצול, עם תומכי ברקסיט שמאשימים את תרזה מיי ואנשיה בבגידה ובהכשלה מכוונת של המשא ומתן עם האיחוד. וככל שמתחזקות הדאגות שהמפלגה השמרנית מקלקלת את הברקסיט (ועוד כמה מהלכים תמוהים שלה), נראה שמפלגת העצמאות הבריטית הולכת וחוזרת לתמונה. למרות הסכסוך המתוקשר עם המנהיג לשעבר, נביא הברקסיט נייג'ל פרג', נראה שהמפלגה מצליחה לא רע למתג את עצמה מחדש כמפלגת אנטי־הגירה פופוליסטית בסגנון שאר אירופה (כן, יש פה אירוניה מסוימת). לא מזמן גם דיברתי על איך הבחירות בברזיל הוכיחו שכוכבי יוטיוב מסוגלים לתרגם את הפופולריות שלהם לכוח פוליטי – מעניין לראות אם זה יצליח גם בבריטניה, כי מפלגת העצמאות הבריטית גייסה לצדה כמה מכוכבי היוטיוב הגדולים ביותר בפוליטיקה הבריטית.

על צרפת אני כנראה לא צריך לאמר הרבה. נטייה להפגנות אלימות תמיד הייתה שם, אבל זה לא אומר שהן תמיד ייגמרו בשלווה. יש לא מעט סיבות לתהות אם המקרים האלה הולכים והופכים יותר תכופים ויותר אלימים. ספרד לא עולה הרבה לכותרות בזמן האחרון, אבל לא נראה שהסיפור הקטלוני באמת נגמר. בראש האוטונומיה הקטלונית עדיין עומדים הבדלנים, שחלק ממנהיגיהם מבוקשים או כלואים על־ידי הרשויות הספרדיות. מי היה מאמין שיגיע היום שנסתכל על יוון ואיטליה בתור המדינות היציבות יחסית באירופה.

לאן כל זה מוביל? אי אפשר לדעת, אבל כרגע אני מתקשה לדמיין תרחיש חיובי. בכל המדינות האלה נראה שנפתח פער כל־כך גדול בין שני חלקים גדולים באוכלוסייה, שהם איבדו לחלוטין את ההסכמה הלאומית. דמוקרטיה לא ניתן לקיים בלי איזושהי הסכמה בסיסית, איזשהו רצון של רוב מכריע מהאזרחים לחיות ביחד, ואיזשהו אמון שלהם זה בזה שמאפשר להם לחשוב ששלטון של הצד השני, גם אם הוא לא האפשרות האידיאלית, הוא עדיין מצב סביר. ראינו את זה הרבה עם הנסיונות לייצא דמוקרטיה לכל מיני מדינות שלא התקיים בהן התנאי הזה, וכשהם עלו באש דיברו הרבה אנשים על כך ש"יש מדינות שלא מוכנות לדמוקרטיה". האם יכול להיות שמדינה שכן הייתה מוכנה לדמוקרטיה, פתאום תוליד דור חדש שכבר לא מוכן? אני יותר ויותר מודאג מהאפשרות הזאת.

שוב אני מזכיר את אחד הדברים שנראים לי הכי חשובים בשיח הפוליטי המערבי כיום – השלום והדמוקרטיה באירופה, שאנשים רבים לוקחים אותם כמובנים מאליהם כי הם חיו בהם מאז ומתמיד, אינם עד כדי כך ותיקים. נכון שהם ותיקים יותר מחיי רוב האנשים החיים כיום, אבל עדיין – רוב מדינות אירופה אימצו את הדמוקרטיה בשלמותה רק לפני כמה עשרות שנים, ומלחמת העולם האחרונה נגמרה לפני פחות ממאה שנים. במונחים היסטוריים זה כלום. היו לנו כבר תקופות שלום כאלה שנמשכו זמנים משמעותיים, ואז התמוטטו.

דניאל הנן, מהפוליטיקאים החביבים עלי, הרהר לאחרונה אם אולי ההתדרדרות בשיח הפוליטי בשנים האחרונות נובעת לא מבעיה בצד זה או אחר, אלא מסיבה עמוקה יותר: הדור החדש פשוט טיפש יותר, כפי שמשתקף מתוצאות אייקיו. אני אישית לא ממש אוהב את הפופולריות שצובר לאחרונה האייקיו כנושא לדיונים פוליטיים (אני מודה שאני לא מתמצא יותר מדי, אבל נראה לי שאנשים מעריכים יותר מדי את היכולת שלנו למדוד אינטליגנציה), ואין ספק שיש משהו לא מספק בהסבר שבסופו של דבר מגיע ל"הצעירים של היום לא מוצלחים כמונו", אבל עדיין… חומר למחשבה.

הפסקה

הבלוג יוצא להפסקה, בינתיים עד לסוף 2018. אחרי זה נראה אם ימשיך הבלוג, או שנכריז על סגירה סופית.

אני מאוד אוהב לכתוב, ואוהב לראות את התגובות והעניין, אבל בסופו של דבר זה דורש ממני הרבה זמן, ואני צריך לחשוב מחדש אם התועלת מצדיקה את העלות. נתראה בעתיד!

הבחירות בברזיל, והסיכוי לעליית אוהבי ישראל

הגיע יום הבחירות – לברזיל אומנם לא צפוי להיות נשיא חדש היום, עם יותר מעשרה מועמדים אפשר להניח די בביטחון שנצטרך לחכות לסיבוב השני בעוד שלושה שבועות, אבל עדיין מעניין מאוד מה יהיו התוצאות. ולא רק בחירות לנשיאות, גם הפרלמנט הלאומי והפרלמנטים המדיניים יעמדו לבחירות, ויהיה מעניין לראות איך זה ייגמר. אבל כדי לא להיכנס למורכבות האינסופית של הפוליטיקה הברזילאית עם אינספור המפלגות שלה, נתמקד בבחירות לנשיאות שעומדות להיות דרמטיות במיוחד.

הסקרים כרגע די ברורים – אלא אם תהיינה הפתעות ענקיות, הסיבוב הראשון עומד להיגמר עם זָ'אִיר בּוֹלְסוֹנָרוּ במקום הראשון ופֶרְנַנְדּוֹ הָדָּאדּ במקום השני, וההתמודדות האמיתית תהיה הסיבוב השני שבו שניהם כרגע צמודים לחלוטין על־פי הסקרים. וזה עומד להיות דרמטי, כי הם מייצגים שני קטבים הפוכים לחלוטין מכל בחינה, ואולי במיוחד בסוגיית היחס לישראל, שבה תהיה פה בחירה בין מהפיכה מוחלטת ועליית מי שעשוי להיות המנהיג הפרו־ישראלי ביותר בעולם, לבין המשך המצב הקיים והלא־מוצלח.

על ז'איר בולסונרו כבר דיברתי בעבר, אבל אני רוצה להדגיש עוד יותר עד כמה הסיפור רלוונטי לישראל. קודם כל, בולסונרו הוא מועמד האבנגליסטים, וכמו שאתם מכירים מארצות־הברית, זה אומר פרו־ישראליות מובהקת. מההטבלה שלו בנהר הירדן, דרך אינספור ציטוטי "מברך ישראל יבורך, מקלל ישראל יקולל" (מבוסס על בראשית י"ב ג', "אֲבָֽרְכָה֙ מְבָ֣רְכֶ֔יךָ וּמְקַלֶּלְךָ֖ אָאֹ֑ר". הבולסונרואים ותומכיהם מצטטים את זה בכל הזדמנות), ועד סרטונים הזויים כמו זה ("מה אומר התנ"ך על בולסונרו והדאד?"[1]). אבל זה ממשיך הרבה מעבר לדת. הוא מעריץ את הטכנולוגיה הישראלית ורואה בה ישועה אפשרית לבעיות המים בצפון־מזרח ברזיל, הוא מברך את טראמפ על העברת השגרירות לירושלים ומצפה בקוצר רוח לעשות את אותו הדבר לשגרירות ברזיל. בנו אדוארדו מרעיף שבחים על ישראל עוד יותר ממנו, וז'איר גאה בו על זה עד כדי דמעות בעיניים תוך כדי ישיבת פרלמנט שבה אדוארדו משבח את ישראל. הנה אדוארדו מגן על ישראל בישיבת פרלמנט בהשתתפות משלחת פלסטינית, שצועקת עליו בתגובה. פה בגירסה עם כתוביות באנגלית (וגם הרבה דרמה עם מוזיקת רקע וסרטונים קשורים מוטמעים בפנים):

ומנגד, מיהו פרננדו הדאד? פה מגיעים לאחד הדברים המוזרים בבחירות האלה – הדאד הוא ממלא מקום. האירוע החשוב בפוליטיקה הברזילאית של הזמן האחרון הוא חקירת השחיתות הענקית שבמסגרתה נתפסו פוליטיקאים רבים, כולל הנשיא האהוב לוּאִיס אִינַסְיוֹ "לוּלָה" דָּה־סִילְבָה, שנשפט ונכנס לכלא בהאשמות שחיתות. מפלגתו, מפלגת הפועלים, לא נותנת לעובדה הזאת להפריע לה, ותכננה להעמיד אותו בכל מקרה בתור מועמדם לנשיאות. כשועדת הבחירות פסלה את הרעיון הזה, התחילו את הקמפיין שלהם בסיסמה "הדאד הוא לולה, לולה הוא הדאד". ובצדק – סקרים מראים שלו היה לולה מתמודד על הנשיאות, הוא היה צפוי לנצח בקלות. זה אומר שניצחון של הדאד יהיה כנראה המשך עסקים כרגיל עבור ברזיל, כמו בימי לולה וממשיכתו דילמה רוסף – שלטון סוציאליסטי מתון (מתון במונחים דרום־אמריקאים – אחרים אולי לא יראו בו מתון במיוחד), מחובר לשמאל העולמי וכמובן אנטי־ישראלי. זו תהיה הבחירה שיצטרכו לקבל הברזילאים.

להמחשה נוספת, הנה סרטוני תעמולת הבחירות שלהם. בתעמולת הבחירות של הדאד, שאגב לפחות לי נראית פחות כמו עידוד להצבעה ויותר כמו דיסטופיה מד"בית מפחידה, רואים הרבה פחות את הדאד והרבה יותר את לולה; אצל בולסונרו, בינתיים, הכול חייכני וצבעוני ומסכמים בסיסמה הקבועה: "ברזיל מעל הכול, אלוהים מעל כולם".

סביר להניח שבכל אמריקה הלטינית עומדים לעקוב בדריכות. יש ביבשת היסטוריה ארוכה של חלוקה בין מדינות ימניות ומדינות שמאליות; ניצחון לבולסונרו יהיה ניצחון ענק לימין הלטיני אחרי תקופה של שלטון שמאלי ביבשת, וייצור ציר חזק של ברזיל, ארגנטינה, קולומביה צ'ילה ופרגואי, ניצחון של הדאד יסמן את המשך המצב הנוכחי. ובהקשר הזה, אחת הסוגיות החשובות ביותר היא ונצואלה. מפלגת הפועלים ושלטון המרכז־שמאל נזהר מלהזדהות יותר מדי עם שלטון מדורו בונצואלה, אבל הם גם לא מתנגדים לו יותר מדי. עליית ממשלת ימין בשכנה הגדולה והחשובה של ונצואלה (בנוסף לזה שכבר קיים בקולומביה) יכול להיות מכה קשה לשלטון מדורו ואולי לקרב עוד יותר את קיצו, שממילא לא נראה רחוק. בתעמולת הימין הברזילאי, בכל מקרה, ונצואלה מככבת, והם עושים את כל המאמצים להזכיר למצביעים את המצב הקשה שהביא שם השלטון הסוציאליסטי ולהזהיר שהצבעה לשמאל הברזילאי תביא סכנות דומות.

נעדכן כשיהיו דברים מעניינים.

בינתיים, בשוליים, כמה דברים אחרים שנראה בבחירות האלה:

קודם כל, מי שבגיל המתאים וזוכר את הימים שבהם רומאריו היה השם הגדול ביותר בכדורגל הברזילאי ואולי בעולם, אולי ישמח לשמוע שאחרי מספר שנים כחבר פרלמנט במדינת ריו דה־ז'ניירו, רומאריו מתמודד לתפקיד מושל המדינה. מהסקרים שראיתי, יש לו סיכוי לא רע להגיע לסיבוב השני, ואם יגיע, יש לו סיכוי לא רע לנצח. נראה לי שלא מעט ישראלים ישמחו לשמוע על המושל רומאריו.

וחוץ מכדורגלנים, מעניינת גם עלייתם של פוליטיקאי היוטיוב. לא מעט כוכבי יוטיוב צומחים לאחרונה בעולם דובר האנגלית עם ערוצים מלאים בדיבורים על פוליטיקה, ובפרט שמרנים וליברלים (במובן הקלאסי) – הרבה קוראים ישראלים בטח שמעו על ג'ורדן פטרסון או דייב רובין, קצת פחות אולי שמעו על פול ג'וזף ווטסון או קרל "סרגון האכדי" בנג'מין. אבל הברזילאים, מסתבר, מקדימים את דוברי האנגלית, ועשויים להכניס כוכבי יוטיוב ראשונים לפרלמנט – שניים מהכוכבים המפורסמים של הסצינה הליברלית, קִים קָתָּגִּירִי ואַרְתּוּר דוֹ־בָאל, מנסים לעשות את המעבר מיוטיוב לפרלמנט. קתגירי, הצעיר היפני־ברזילאי שמשמש בתור הפנים המוכרות של התנועה הליברלית הברזילאית, ינסה להיכנס לפרלמנט הברזילאי מטעם מדינת סאו־פאולו, ודו־באל ינסה להיבחר לפרלמנט המקומי של מדינת סאו־פאולו. לשניהם יש סרטוני הגנה על ישראל בארכיוניהם, למקרה שתהיתם. יהיה משעשע.

[1] למקרה שתהיתם, מספרים על כך שלשניהם יש שמות עבריים עתיקים, ומצטטים את הסיפור על הדד מלך ארם שהיה אויב לישראל (כמובן, מקור שמו של פרננדו הדאד הוא חדד, ממוצא לבנוני־נוצרי כמו ברזילאים רבים), ומהצד השני על יאיר הגלעדי השופט. מכאן שהדאד זה רע, ז'איר זה טוב. השתכנעתם?

גולדסטון של הונגריה, והאיחוד שכבר לא ממש מאוחד

האיחוד האירופי ממשיך להתקדם במהירות לקראת התמוטטות. הרעיון שנמשיך לעוד הרבה זמן לראות "איחוד" שכולל גם את בריסל, ברלין ופריז מצד אחד וגם את בודפשט וורשה מהצד השני הולך ונראה פחות ופחות סביר. המכה האחרונה הגיעה בדמות "דוח סרכנתיני", סוג של דוח גולדסטון נגד הונגריה, שמטרתו "לבדוק" את החשדות לסטייה של הונגריה תחת מפלגת פידס מ"הערכים הבסיסיים של האיחוד האירופי"; זאת כחלק מתהליך שסופו בהטלת סנקציות על המדינה כל עוד הממשלה לא תשנה את דרכה. על הדוח נדבר אולי בעתיד, בינתיים אני רוצה להתרכז במצב האיחוד האירופי. אפשר להסכים או לא להסכים עם הדוח, לאהוב או לא לאהוב את ממשלת הונגריה הנוכחית; מה שלא פחות מעניין כרגע, הוא השאלה איך בדיוק האיחוד עומד להמשיך להיות איחוד במצב הנוכחי. אז היום אני מביא כמה ציטוטים מהדיון בפרלמנט האירופי (בהשתתפות ראש־ממשלת הונגריה ויקטור אורבן) שבו הוצג הדוח. כמה מסקנות:

– הפרלמנט האירופי הופך לאט־לאט להיות אחד הגופים האנטי־אירופיים ביותר באירופה, למרבה האירוניה. זו הסיבה לכך שהרבה אירוסקפטיים, ובעיקר אורבן, נשמעים מאוד רגועים ואופטימיים, וחלקם (שוב, בעיקר אורבן) בכלל לא ממהרים לנטוש את האיחוד. הם מצפים בקוצר רוח לבחירות הקרובות, ב 2019, שלהערכתם (וזו הערכה די הגיונית) תהפוך את הפרלמנט להרבה יותר אנטי־איחוד. או ליתר דיוק אנטי־בריסל. מבחינתם התרחיש הטוב ביותר הוא לא בהכרח התפרקות האיחוד אלא השתלטות שלהם עליו דרך הקלפיות, וייתכן שהם באמת מסוגלים לזה.

– ציטוטים של חברי פרלמנט הונגריים לא הבאתי פה כי אני לא מבין (עדיין) הונגרית ולא אוהב להביא תרגומים של תרגומים, אבל מעניין לראות שהאופוזיציה ההונגרית, כמו זו הבריטית, הפולנית, ובמדינות אחרות (מי לדוגמה? נשאיר את זה כתרגיל לקוראים), מתייצבת באופן מובהק נגד המדינה שלה, ומשתוקקת לסנקציות בינלאומיות שיפילו את הממשלה שהם לא מצליחים להפיל בבחירות דמוקרטיות. אני מאוד בספק אם זה יעזור לביצועיהם בבחירות הבאות.

– האם אני בכוונה מביא ציטוטים לוחמניים במיוחד? במידה מסוימת כן, כי הרשומה הזאת עוסקת בשבר שנפער באיחוד האירופי, אבל חשוב לציין שזו מטלה קלה במיוחד. כמעט בלתי אפשרי למצוא דובר בדיון הזה שלא תוקף בכל רוחו את הצד השני.

הנה הציטוטים:

"האם כל המדינות החברות באיחוד מקיימות את ההתחייבויות [לערכים הבסיסיים של האיחוד]? אני חוששת שלא. ממשלת הונגריה השתיקה למעשה את התקשורת החופשית. היא השתלטה על האקדמיה, והדורות הבאים לא ילמדו להעריך מחשבה עצמאית. היא החליפה שופטים באחרים שקרובים יותר לממשל. היא קובעת בחוק לאילו כנסיות מותר לפעול ולאילו לא. היא ממררת את חייהם של ארגונים חוץ־ממשלתיים […] האם תרשו לממשלה להפר את הערכים שעליהם בנוי האיחוד ללא השלכות, או שתבהירו שערכי האיחוד הם יותר מסתם מילים על חתיכת נייר?" (יוּדִיתּ סַרְכֶנְתִּינִי ממפלגת השמאל הירוק בהולנד, מחברת הדוח)

"עוד פרק בהתקפה על ממשלות שנבחרו בבחירות דמוקרטיות. […] אתם אומרים שזו לא התקפה על החברה ההונגרית, אלא על הממשלה ההונגרית. טוב, מישהו בחר בממשלה הזאת, וזה לא היה שלגייה ושבעת הגמדים. אם אתם לא מרוצים מזה, פשוט בטלו את הבחירות ומנו מישהו מבחוץ בתור מושל הונגריה. נראה לי שמר תימרמנס ישמח מאוד לקבל מינוי כזה. ואחרי זה, עשו את אותו הדבר עם פולין. ככה תיפטרנה כל הבעיות.
[…]
הצד החיובי של זה הוא העובדה שהקרקס הזה הוא בומרנג. במדינה שלי, אחרי כל קרקס – אני לא יכול לקרוא לזה "דיון" – של הלקאת פולין בפרלמנט האירופי, התמיכה בממשלה שלי עולה משמעותית. אז אני חושד שאותו הדבר יקרה בהונגריה. אז, ראש־הממשלה אורבן, ייתכן מאוד שמחברי הדוח הם תומכים לא־מודעים או אולי סודיים שלך." (רִישַׁרְדּ אַנְתּוֹנִי לֶגּוּתְּכּוֹ, מפלגת החוק והצדק בפולין)

"אני לא אלך רחוק כמו ג'ון מקיין המנוח, שעל במת הסנאט האמריקאי קרא למר אורבן "נאו־פשיסט ושותף של פוטין" […], בואו נדבר בכנות, האמת היא שבנסיבות האלה, הונגריה לא הייתה יכולה להצטרף לאיחוד האירופי כיום […]
אתה לא הונגריה, אתה ממשלת הונגריה ומנהיג מפלגה, הונגריה היא הרבה יותר והרבה יותר נצחית ממך […]
מה שאנו חווים כיום הוא מלחמה קיומית על הישרדות הפרויקט האירופי. אם מר אורבן מצדד פומבית בסלביני, מדברים בפומבי על הפרעה לפרויקט האירופי, אנחנו חייבים לוודא שזה לא יקרה בשנים הקרובות. […]" (גי ורהופשטט הבלגי מהמפלגה הליברלית האירופאית, מאדריכלי האיחוד האירופי)

"כן, בהונגריה ישנה התדרדרות בזכויות בתחום החוק, התקשורת, החינוך, המקלט המדיני, הארגונים החוץ־ממשלתיים. אבל בכלכלה, שם שולט ליברליזם ללא מעצורים, אפילו הכספים האירופאיים הופכים לרווחים למקורבים. אתה נאו־ליברל אותוריטרי. את החופש והדמוקרטיה אתה דורס, ואין פלא שאתה מחפש ברית עם מר סלביני […]" (מָארִי־כְּרִיסְטִין וֶרְזִ'יאָה, החזית השמאלית מצרפת)

"אני רוצה להגיד למר אורבן: תודה לאל שאתה כאן. תודה לאל שיש לפחות מנהיג אירופאי אחד שמוכן להגן על עקרונותיו, מדינתו, תרבותו ועמו. מול בריונות קיצונית כזאת, "תודה לאל שאתה כאן" זה כל מה שאני יכול להגיד […]
הם רוצים לקחת ממך את זכות ההצבעה, לקחת ממך את התקציבים האירופאים, הכול בגלל שהעזת לעמוד מול ג'ורג' סורוס, האדם ששפך 15 מיליארד דולר ברחבי העולם כדי לשבור את מדינות הלאום ואת הדמוקרטיה המסורתית […]
מר אורבן, אתה אומר כל הזמן שאתה רוצה להישאר חבר באיחוד האירופי, אבל לא רק המדינה שלך סופגת עלבונות היום, גם אתה. הגיע הזמן להיות הגיוני. בוא והצטרף למועדון הברקסיט, זה ימצא חן בעיניך." (נייג'ל פרג', מפלגת העצמאות הבריטית. מוזמנים לראות את הקטע הזה גם בוידאו, משעשע לראות את אורבן שובר את ההבעה הקשוחה ומחייך למשמע ההערה האחרונה)

"המצביעים שלי שואלים אותי למה אנחנו צריכים לכבד את החוק כשממשלת הונגריה לא צריכה. למה אנחנו נותנים למר אורבן 87 מיליון אירו בחודש כדי להרוס את האיחוד האירופי? […]"(סוֹפִיָה אִין תְּ'פֶלְד, מפלגת דמוקרטים66 מהולנד)

"אני אחד מארבעת חברי הפרלמנט האירופי בני המיעוט הצועני, ואני רוצה ברשותכם להזכיר שלִיבִיָה יָרוֹכָּה, אחת מחברי הפרלמנט מטעם פידס, גם היא אחת מארבעת בני המיעוט הצועני […] עם כל הדיבור על אנטי־צועניות, למר אורבן יש נציגה צוענית בפרלמנט שמשמשת סגנית־נשיא הפרלמנט." (ג'יימס קארבר, עצמאי, לשעבר ממפלגת העצמאות הבריטית)

"ראש הממשלה אורבן! אל תדאג. מיליונים רבים בארצי, גרמניה, עומדים לצידך ולצד מדיניותך להגנה על ערכים שמרניים וליברליים אירופאים […]" (יורְגּ מוֹיְתֶּן, מפלגת אלטרנטיבה לגרמניה)

"אתה, אורבן היקר, אתה גיבור בפרלמנט הזה, גיבור של מי שנלחמים למען החופש והריבונות של עמיהם, נגד האיחוד הסובייטי האירופי.

העם ההונגרי נמצא תחת מתקפה של אירופה הזאת, השפחה של הלוביסטים, של הבנקים, ושל כספי סורוס. לכן בריסל תוקפת היום את אורבן בהונגריה, ומחר תתקוף את איטליה ואת מנהיגנו מתיאו סלביני, שבאומץ רב חוסם את ההגירה הבלתי־חוקית […]" (מַרַה בִּיצוֹתּוֹ, ממפלגת הליגה האיטלקית)

"יש בעיות בהונגריה בסוגיות כמו שחיתות, יחס למיעוטים, וכדומה. הרבה מהבעיות האלה הן ירושה מהעבר, ובכל מקרה אינן ייחודיות להונגריה. אלה אינן הסיבות שבגללן הונגריה הפכה למטרה העיקרית של הועדה והפרלמנט.

החטא האמיתי של ממשלת הונגריה הוא שהיא רוצה להגן על מדינתה מההגירה המזיקה מהעולם השלישי. הממשלה ההונגרית ורוב העם ההונגרי לא רוצים לחזור על השגיאות הקטסטרופליות שעשינו אנחנו במערב אירופה. אני מאוד תומך ומזדהה עם העמדה הזאת. למרבה הצער, פתיחות להגירה ורב־תרבותיות הפכו להיות הערך האירופי בבית הזה. כמעט על כל דבר אחד אפשר לסלוח, אבל לא על ביקורת נגד הערך הזה. זו הסיבה לדיון הזה." (יוּסִּי הַלַה־אָהוֹ, מנהיג מפלגת הפינים)

"אי אפשר להיות באמצע – או שאתם עם אורבן, תומכים במתקפות החוזרות והנשנות שלו על שלטון החוק, ביודעכם שמה שקורה היום בהונגריה יכול לקרות מחר בכל מדינה אחרת, או שאתם נגד, ובולמים את ההפרות החמורות שאחראית להן הממשלה שלו […]" (סֶסִיל כַּשֶׁתּוּ כְּיֶנְגֶּה, המפלגה הדמוקרטית מאיטליה)

"נמאס לי לראות חמישה מיליארד אירו הולכים כל שנה כדי להעשיר אותך ואת המקורבים לך, ושום דבר לאחרים, לכלכלה ההונגרית – שכנראה שמחה מכך ש 700,000 אנשים עזבו בעשר השנים האחרונות כי אחרת הם היו נשארים מובטלים בתוך המדינה. הסיבה היחידה שהאבטלה היא כמו שהיא כיום, היא לא ביצועים טובים של הממשלה אלא העובדה שאנשים הצביעו ברגליים. […]
אני שם לב לדבר אחד, וזה שאתה מתנהג כיום כמו מנהיג כת, עוד יותר מאשר בעבר. הכול סובב סביב הדת, המשפחה מהסוג הנכון, האומה, ושום דבר אחר לא חשוב […]" (פרנק אנגל, המפלגה הנוצרית־חברתית מלוכסמבורג)

ולסיום, אורבן עצמו (עם כתוביות באנגלית):

איך ייראו יחסי החוץ של מדינה יהודית תורנית? שיחה עם הבלוגר י.ד.

אני ממשיך לנסות לקיים שיחות עם אנשים מעניינים, והפעם הבלוגר י.ד. – גם אותו נראה לי שהקוראים הקבועים פה מכירים, למי שלא – אני ממליץ בחום לעיין בבלוג שלו. אחת התופעות שמרתקות אותי בשנים האחרונות היא הכניסה של אנשים מהעולם הדתי והחרדי לתחומים שבעבר נחשבו נחלתם הפרטית של החילונים, וכמי שכותב במומחיות דומה גם על ענייני הלכה וגם על ענייני פוליטיקה בינלאומית, י.ד. נראה לי כמו מועמד מצוין לדבר על אחד התחומים האלה – יחסי החוץ. מקווה שתיהנו, ומוזמנים להמשיך את הדיון בתגובות.

שי: קודם כל, אני סקרן – איך משתלב אצלך העניין בתורה ובפוליטיקה ויחסים בינלאומיים?

י.ד.: אני אתחיל מציטוט מאגרת של הרמב"ם לחכמי לוניל בעניין האסטרולוגיה שנתפסה בימי הביניים כמדע מכובד ושאותה הרמב"ם שלל מכל וכל:
"וזו היא שאבדה מלכותנו והחריבה בית מקדשנו והאריכה גלותינו והגיעתנו עד הלום. שאבותינו חטאו ואינם, לפי שמצאו ספרים רבים באלה הדברים של דברי החוזים בכוכבים, שדברים אלו הם עיקר עבודה זרה, כמו שביארנו בהלכות עבודה זרה, טעו ונהו אחריהן, ודימו שהם חכמות מפוארות ויש בהן תועלת גדולה, ולא נתעסקו בלמידת מלחמה ולא בכיבוש ארצות, אלא דמו שאותן הדברים יועילו להם. ולפיכך קראו אותם הנביאים סכלים ואווילים. ודאי סכלים ואווילים היו, ואחרי התוהו אשר לא יועילו הלכו." (http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/igeret-2.htm)

טוען הרמב"ם כי בניגוד לסברה בשם התלמוד שמה שהחריב את המקדש היו חטאים של עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים בבית ראשון ושנאת חינם בבית שני הגורם האמיתי שהחריב את המקדש היה ההתעסקות עם דמיונות אסטרולוגיים במקום בלימוד מלחמות וכיבוש ארצות. בקיצור טוען הרמב"ם כי מה שפגע בנו לא היו דווקא חטאים מטאפיזיים אלא ניתוק מהריאליזם של המציאות. במקום לפעול באופן ריאליסטי נידחנו אחרי כל מיני דמיונות והפסדנו במלחמות (זה כמובן לא שולל שיש קשר בין חטאים לבין דמיונות. יכול להיות שהחטא גרם לנו שלא הינו מסוגלים לחיות בראליות של המציאות וכתוצאה מכך הלכנו אחרי הדמיונות). במידה רבה הרמב"ם הוא הפוסק ואיש ההלכה הריאליסטי ביותר בהיסטוריה. בניגוד לרש"י למשל שלא מהסס לכתוב שבית המקדש ירד מהשמים (מסכת סוכה דף מא עמוד א ד"ה אי נמי) הרמב"ם פוסק מפורשות שבניית בית המקדש מוטלת עלינו ושמשיח יגאל את עם ישראל באופן ריאלי דרך קיבוץ גלויות ומלחמות ישראל. בשביל הרמב"ם גאולה היא עניין של כאן ועכשיו ולא תלויה בדמיונות על טבעיים. זהו קול שבמשך ההיסטוריה ככל שהריאליה של הגלות הכבידה די התעמעם. במקום להיות ציוניים מעשיים העדיפו מרבית היהודים לתלות תקוותם בגאולה ניסית נוסח שבתי צבי. אינני בא לטעון שבמשך מרבית ההיסטוריה היינו יכולים לתחזק פה מדינה עצמאית וזה גם בלי קשר לכך ששתי הדתות ההגמוניות – הנצרות והאיסלאם – לא היו מאפשרות לנו להיות פה. התנאים האקולוגיים ופונקציית היצור החקלאית היו כאלה שמדינה יהודית באזור הייתה חלשה מאד מבחינה כלכלית. למעשה רק בשנת 2000 הפך מאזן התשלומים של ארץ ישראל לחיובי (וגם אז אנו נדרשים למפעלי התפלה כדי למנוע בצורת ומוות המוני). בדרכו של הרמב"ם הולך גם הרב קוק באמונה שגאולה צריכה להיות באופן טבעי כלומר ריאליסטי. ולכן לצד העניין שלי בתורה ובהלכה יש לי עניין רב בריאליזם. באופן עקרוני אינני רואה סתירה בין ריאליזם מדעי לתורה (וזאת שוב בהתאם לרמב"ם במורה נבוכים שקבע שאם ישנה סתירה בין התבונה לתורה הוא יסביר את התורה בהתאם לתבונה). וכנגזרת מכך אינני רואה סתירה בין העניין שלי בתורה לעניין שלי בפוליטיקה ויחסים בין לאומיים. אם כבר להיפך מימוש התורה יכול להיעשות רק בדרך ציונית ריאליסטית.

שי: במדינת ישראל שמושפעת יותר מהזהות היהודית והמקורות היהודיים, איך ייראו יחסי החוץ?

י.ד.: לא שונים בהרבה מעכשיו. כרגיל יהיו גורמים שונים שימשכו לכיוונים שונים. אני מודה שההנחה לפיה אנחנו הולכים לכיוון המושפע יותר מהזהות היהודית והמקורות היהודיים רווחת. אינני בטוח בכך בכלל. נדמה שהגורם העיקרי הפועל כאן איננו זהותי כי אם דמוגרפי. התסיסה הדמוגרפית היהודית בכל המגזרים גורמת לכך שלאט לאט אזורי ההתיישבות הרגילים נעשים צפופים מידי. וכתוצאה כך היכולת של המדינה והמרחב להכיל את שפעת בני האדם בגבולות הקודמים מוטלת בספק. במובן מסוים זו בעיה רוחבית בכל המזרח התיכון. לגידול האוכלוסין לא התלוותה צמיחה כלכלית וטכנולוגית שתוכל לתמוך באוכלוסיה הגדלה וכתוצאה מכך פרץ האביב הערבי שגרם לנדידת חלק מהאוכלוסיה צפונה לאירופה. בישראל ישנה צמיחה כלכלית וטכנלוגית (למשל בתחום התפלת מים) אבל עדין צמיחת האוכלוסיה גורמת לחץ על השלטון שיגרום אולי לשינוי המציאות הבין לאומית על ידי זליגה של התיישבות יהודית למדינות שכנות כמו הרשות הפלשתינאית, ירדן וסוריה. נדמה לי שהישראלים מרוצים למדי ממה שהם עשו מעצמם ואין להם עניין אמיתי לשנות את המציאות העצמית. המקום היחידי שאני מזהה שינוי בהר הבית. שמה יש תחושה של משהו שונה. אבל בינתיים מרבית הישראלים לא מחוברים להר הבית ולא רוצים להיות מחוברים. הם מסתפקים בכותל.

אני רוצה להרחיב בנוגע לפרספקטיבה על ישראל. הרב קוק בהספד על הרצל מדמה את הרצל למשיח בן יוסף. מדינת ישראל על פי פרשנות זו ממשיכה את ממלכת ישראל של אחאב על פי הדינמיקה הפנימית של ממלכת ישראל. כלומר, ניסיון להתרכז בעולם החומרי הלאומי ולא בעולם הדתי הרוחני. אולי יש בפרשנות הזו אנרכוניזם היסטורי אבל היא מעוררת מחשבה. הישראלים מאד מחוברים למוסדות בין לאומיים ואתה יכול למצוא אותם בכל מיני מקומות מעניינים. ועם זאת בבסיסם ישנה איזו קרתניות מובנת בהוויה הישראלית. לא חשוב לנו הרבה מאשר העולם המיידי שלנו – המשפחה, התורה, הצבא, המדינה ועוד. אין לנו רצון לאמירת חורגות ואנחנו משתדלים לחשוב על עצמנו כחסרי חשיבות מיוחדת. זה נכון לדתיים וזה נכון לחילוניים. הדבר היחידי שחשוב לנו זה להיות שייכים. ניצחון בארוויזיון מאשר לנו שאנחנו שייכים. זו הקרתניות בהתגלמותה אבל זה הבון טון במדינת ישראל. ישנם מספר אנשים שחושבים אחרת אך למעשה ההגזמה שלהם רק מעוררת רתיעה אצל מרבית הישראליים. בהכללה אנחנו לא רוצים ליחס חשיבות מיוחדת לעצמנו. יש בזה משהו מאד הגיוני ברצון הזה לא ליחס חשיבות מיוחדת לעצמנו אבל הוא מגביל את הדמיון. בעולם של פנטזיה היהודים מאד חשובים. אבל הריאליזם הישראלי מאד מתנגד לז'אנר של פנטזיה. הישראלים החליטו שהם לא חשובים ולכן אנחנו לא חשובים. אבל לצד הפריים הזה של ממלכת ישראל התקיימה ממלכת יהודה של בית דוד. מבחינה היסטורית גם זו מרבית הזמן לא הייתה ממלכה חשובה אבל היה לה עניין אחד חשוב – בתחומה התקיימה גילוי שכינה עם מלכות בית דוד. זהו פריים שונה לגמרי. מדובר כאן בקשר למציאות שחורגת לחלוטין מהמציאות הקיימת. מישהי בעבודה סיפרה לי כיצד בטיול באפריקה היא הבחינה כיצד מדינת ישראל מרגשת מאד את המקומיים (היא תימניה במוצאה ובמראה ולכן לא זוהתה כלבנה). אולם בשביל מרבית הישראלים התרגשות זו חסרת עניין. במובן זה מפתה לחשוב על שינוי במדיניות החוץ שיכולה להתרחש אם פתאום יופיע משיח בן דוד שישלב את מלכות בית דוד במלכות ישראל. זה כבר יהיה משחק שונה לגמרי שישנה מאד את הדינמיקה. רבי נחמן במגילת סתרים מתאר את משיח כיועץ מדיני בין לאומי העובר בין מדינות ומייעץ להן כיצד לשנות את התנהגותן. משיח הוא דמות שונה מהישראלי המצוי – דתי או חילוני. המחשבה שלו שונה, הקשר שלו לאלוהים שונה והתשוקות שלו שונות. זה כבר יהיה משחק אחר לגמרי אך בינתיים הוא נשאר בפנטזיה. מלכות בית דוד איננה במציאות וכל שנשאר לנו זה להתפלל עליה ולצום עליה בתשע באב.

שי: האם יש דעות שונות וגישות שונות כלפי חלקים שונים מהעולם לעומת יחסי החוץ החילוניים?

י.ד.: יש דעות שונות אבל צריך לשים לב שבפועל הן כבר פה. הדוגמא הכי חריפה הייתה במלחמת המפרץ כאשר אריה דרעי, שר זוטר בממשלה, ללא שום ניסיון ביטחוני שכנע את ראש הממשלה יצחק שמיר להמנע מתגובה על שליחת הסקאדים על ישראל. בפועל שילב דרעי גישה יהודית קלאסית המעדיפה להוריד את הראש עד יעבור זעם בתוך המדיניות הביטחונית של ישראל. למותר לציין שלא מעט אקטביסטים ציונים דתיים מגנים את שמיר על קבלת ההצעה של דרעי. ועדין דרעי כאן, החרדים עדין כאן בדיוק כמו שקולות שמאלניים נמצאים כאן כדי להשאר. לכן המסקנה שלי שדברים לא ישתנו כל כך הרבה. המשקל של הציבור החילוני שמאלני לא יעלם מהשטח. המסורתיות הדתית ממשיכה לעשות לעצמה נפשות בו בזמן שחרדים ודתיים לאומיים נוטשים את הדת ומצטרפים לקבוצה החילונית. והאקטביזם הציוני הדתי או החילוני נמצא גם הוא כאן. כל הקולות הללו נשמעים וכנראה ימשיכו להשמע גם בעתיד.

אפשר להעלות בדמיון מציאות שבה יווצר גוש של דתיים חרדים בן 30 מנדטים שירכיב קואליציה. זהו הקול שמנסה אלי ישי להעלות. ועם זאת בקונסטלציה הנוכחית הניסיון הזה לא צלח כך שקשה לומר מה תהיה בפועל ההצעה של גוש כזה ליחסי החוץ של מדינת ישראל.

שי: כרגע רוב האליטה החילונית הישראלית רואה את עצמה כחלק מהעולם המערבי ומחוברת אליו חזק. האם לדעתך המגמה הזאת קיימת גם אצל חלקים "יהודיים" יותר באוכלוסייה? ומנגד, האם יש לדעתך בעולם התורני איזושהי דעה מיוחדת, חיובית או שלילית, על עולם המזרח, על הדתות והתרבויות של הודו, סין, והעולם הבודהיסטי (ואולי גם, כמו שציינת לגבי אפריקה, על החלקים הלא־מערביים של העולם הנוצרי), והאם זה יכול להשפיע על הגישה כלפי יחסי החוץ העתידיים של ישראל?

י.ד.: זו שאלה עמוקה שראוי להקדיש לה מחשבה. לכאורה אין סיבה מדוע הדת היהודית תהיה מחוברת יותר לתרבות המערב מאשר למזרח. בפועל מבחינה היסטורית הקהילות היהודיות בהודו ובסין (והיו כמה כאלה בימי הבינים של יהודים אירניים) לא שרדו והתבוללו. נדמה שכדי לשרוד היהודים היו צריכים מעטפת של תרבות שתתן להם מעמד מיוחד (גם אם רשמית זהו מעמד שפל). עוד כת חסרת חשיבות באימפריה הסינית לא היה מספיק משמעותי כדי לשמור על הזהות שלהם והם נעלמו. כלומר, הדינמיקה של יהודים עם תרבות המערב (והאסלאם לצורך העניין) היא חלק מהסיפור היהודי גם אם דינמיקה זו התגלמה לעיתים בצורה אכזרית של אנטישמיות ורדיפות. היחוד היהודי יכל להשמר רק בחברות שקבלו אותו כמו הנצרות והאסלאם. בחברות שלא קבלו אותו כמו הקונפוציוניסטים הסיניים וההינדואיסטים בהודו היהודים לא הצליחו לתת טעם ליחודיות שלהם ונעלמו. בימינו העולם הפך לגלובלי ובניגוד לתזה שלך – לדעתי גם למערבי – ולכן היחודיות היהודית מעוררת עניין גם בסין, ביפן ובהודו. מצד שני היבטים בודאהיסטים והינדואיסטים חדרו לתרבות המערב. שמתי לב שהבודהאיסטים הישראליים הם לפעמים המנוכרים ביותר למסורת הלאומית היהודית. לטעמי לפחות החלוקה הפשוטה של תרבות מערב ומזרח איננה ברורה כל כך. כמובן זה לא גורע מהאפשרות של ישראל לנסות לנצל קלפים חדשים שמציע העולם המזרחי. ועם זאת לפחות מבחינת הקבוצה המשיחית בישראל יותר נוח לעבוד עם קבוצות משיחיות במערב מאשר לנסות להסביר לסינים מהו משיח. מבחינת החרדים כאן יש טוויסט מעניין. המתנגד החריף ביותר להשתלות אברים היה הרב אלישיב שאסר השתלות אברים בסין מכל וכל. לאור העובדה שהמשטר בסין הפך את אנשי הפנג גונג לבית מטבחיים להשתלות אברים לא פלא שהוא הפך אצלם לגיבור תרבות נגד המתירנות המערבית בעניין כפי שמראה הקישור הבא:
http://www.falunnews.org.il/articles_p/2007/05/c_02/0_02.htm
באשר להודו זה די משעשע. ההינדואיזם הוא די בבירור עבודה זרה לדעת כל הפוסקים. מצד שני ישנה התקרבות בין ראש הממשלה ההינדואיסטי מודי לראש הממשלה שלנו. הפרגמטיזם החרדי לא עושה מזה עניין. שאלה מעניינת היא האם אי פעם הניגוד בין הדתות יצוף או ששתיהן ימשיכו את שיתוף הפעולה נגד האסלאם. קשה לנבא את העתיד אך נראה לי מהנקודות שרשמתי שהווה והעבר מספקים מספיק חומר למחשבה על האפשרויות שהעתיד מזמן לנו.